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[AP][Sorcerer] Il vampiro seducente, il diario perverso e il mastino infernale
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2014-02-07 13:09:10 ---
--- Citazione ---L'impressione che ho è che "ci sei" nella storia, nelle vicende del personaggio, ma stai combattendo contro il sistema di gioco, in pratica a volte rifiutandoti di usarlo (il caso più plateale è il diagramma, ma anche il fatto che ti sei preso una randellata di botte pur di evitare di sfruttare i roll-over bonus è indicativo)
--- Termina citazione ---
Non posso che trovarmi d'accordo.
L'elenco degli orari (grande Lapo Roller! :D) getta chiarezza sulle reali tempistiche... eppure ti giuro, la mia impressione soggettiva è stata quella di impiegare un tempo infinito sia per giocare le mie scene, sia per aspettare che tornasse il mio turno o_O
Per farti un esempio, in Dreamwake DAVVERO è difficile che un conflitto duri poco... mezzora abbondante ci vuole per superare un Ostacolo a seconda di come girano i dadi e le azioni dei PG e dell'Opposizione Automatica.
Però ad ogni tiro di dado il tuo PG fa qualcosa e muove avanti la fiction.
E secondo me è questo che cambia tutto (in termini di percezione della velocità e dell'aver fatto cose di cui poi tieni ricordo dopo la sessione).
--- Termina citazione ---
Mmm.... è chiaro che c'è qualcosa che non ti fa piacere le meccaniche, ma per me ancora non è chiaro cosa.. la caratteristica che citi, il fatto che ogni singolo tiro ha conseguenze precise in fiction e altera la situazione, è proprio uno dei punti di forza di Sorcerer....
Per fortuna stavolta non devo scrivere un articolo, perché qualcun altro l'ha già fatto meglio:
http://bloodthornpress.wordpress.com/2008/10/17/sorcerer-unbound-the-nature-of-conflict/
Nel caso del tuo conflitto, notare che OGNI SINGOLO TIRO poteva cambiare drasticamente non solo la situazione, ma obiettivi, relazioni e reazioni. Un solo tiro ha stabilito se avevi un ostaggio bloccato con il tuo coltello alla gola, con gli altri due timorosi di avvicinarsi, o se eri lì a cercare di difenderti dalle sprangate di tre persone. Un unico tiro di Andrea ha cambiato la situazione da "sei in piedi, vogliono menarti" a "sei a terra con la testa che ti sanguina, i tre si prendono paura e scappano".
In altre parole: hai detto l'equivalente di "non mi piace Cani nella Vigna perché si usano pochi dadi"... 8)
Certo, può essere che Dreamwake lo faccia ancora meglio. Non lo so, non l'ho mai letto (che te posso dì, già le prime volte che lo descrivevi il colore non mi ispirava molto, e neppure il tipo di gioco - competitivo - che volevi ottenere: e in genere oggi leggo solo i gdr che gioco) Ma mi hai detto adesso... mezz'ora per un combattimento? Per superare un singolo ostacolo?
Non conoscendo Dreamwake, non so cosa intendi per "ogni tiro fa qualcosa e muove avanti la fiction"... in Sorcerer significa che un solo tiro, fatto in 5 secondi, stravolge completamente la situazione in maniera difficile da prevedere nel caso di concatenazione di tiri ortogonali. Quindi non credo che intendi quello.
--- Citazione ---Sul diagramma non concordo tantissimo :P
A fine della prima sessione ho valutato i vari personaggi già presenti nel diagramma, e ho giudicato che nessuno avesse cambiato posizione al suo interno, nemmeno in senso di essere più o meno vicino al centro dello schema ... dimmi se ho torto.
--- Termina citazione ---
No?
Beh, è difficile ora dire come è cambiato il tuo diagramma iniziale... visto che non l'hai postato! ::)
Però diamo un occhiata a quello che hai postato dopo la seconda sessione...
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,9743.msg179823.html#msg179823
Hai mantenuto Ottavia e i colleghi in mezzo al cover, come se non avessero alcuna relazione con il lore... anche se la prima sessione ha stabilito che hai dei sottoposti (anzi, che hai ancora il lavoro) solo grazie all'aiuto di Slaneesh, e nella prima sessione l'hai sfruttato per convincere Ottavia a darti un nuovo ufficio solo per te.
Dov'è il nuovo ufficio nel diagramma? Perchè dal diagramma risulta che Slaneesh non interferisce minimamente nel tuo lavoro?
Come mai Slaneesh non è vicino al kicker? Significa che sei andato con Sara, e ora praticamente stai con lei, senza che lui c'entri minimamente?
L'impressione che si ottiene dal diagramma è che il tuo personaggio riesce a tenere completamente separati, in maniera che una delle tre cose non interferisca mai minimamente con l'altra, il suo essere un sorcerer, il suo lavoro e le sue relazioni sentimentali (sia quella con Sara sia quelle - inesistenti - con altri)
Quello che ci vedo io è che stai tenendo lontano Slaneesh da tutto il resto, perchè senza Slaneesh, non stai giocando a Sorcerer. l'hai messo nel punto più estremo verso la parte vuota, quella del Price.
Il tuo personaggio dal diagramma non ha avuto nessuno svantaggio, di nessun tipo, dall'avere evocato Slaneesh, ma anche nessun vantaggio: la sua vita è assolutamente non influenzata da Slaneesh, che sta in un angolino da solo.
Pensando a quello che è avvenuto nelle prime due sessioni, ti sembra che questo rappresenti bene quello che è avvenuto in gioco?
--- Citazione ---Forse la mia prospettiva (aggiungi al diagramma solo le cose che senti importanti/rilevanti) è errata?
Che criterio dovrei seguire?
--- Termina citazione ---
No, anzi, il mio insistere perchè aggiungessi nuovi personaggi per riempire il diagramma, con il senno di poi è stato un errore. È chiaro che di quelli aggiunti non te ne frega nulla, fanno solo numero. Dovevo da subito portare il discorso sull'accettazione del sistema di gioco, e magari farti fare il primo diagramma insieme via hangout
il mio consiglio a questo punto è di chiederti di cosa ti importa davvero nella vita del personaggio, e mettere solo quello nel diagramma, togliendo cose tipo la polizia (e magari i colleghi) che non ti interessano..
Veniamo poi alla parte relativa alla scena con i tre fratelli...
--- Citazione ---Esempio pratico... la mia scelta "non tattica" durante lo scontro.
Nella mia testa la cosa più sensata, naturale e ovvia da fare nella fiction era stordire un avversario, prenderlo ostaggio.
--- Termina citazione ---
In che tipo di film?
La domanda non è retorica o scontata: in "Iron Man III" Tony Stark (un ubriacone che a quanto si vede non fa il minimo esercizio fisico a parte volare ogni tanto in un armatura che amplifica la sua forza) stende con rapide e decise mosse un intera squadra di terroristi e mercenari addestrati, catturando il più pericolo terrorista del mondo. Senza armatura.
In "altrimenti ci arrabbiamo" non ci sono armature volanti, ma Bud Spencer può anche prendersi delle panche sulla schiena senza subire il minimo danno.
In un film di Woody Allen il protagonista cerca di accoltellare qualcuno ma si sbaglia, afferra l'oggetto sbagliato e insiste a punzonarlo nella schiena con una penna.
Sono tutti film ambientati "al giorno d'oggi", eppure, è la stessa ambientazione? Ci sono le stesse leggi fisiche? le capacità di un uomo "normale" quali sono?
Sorcerer "base", la versione che ho voluto giocare per semplicità, ha come ambientazione standard "qui e ora". Non "qui e ora con i demoni", no, proprio "qui e ora". Non esistono demoni. Ma non solo. Non esiste James Bond. Non esiste il giustiziere della Notte. Non esiste Hannibal Lecter. Non esiste nemmeno Montalbano.
Esisti tu, Berlusconi, la macchina cui scade il bollo, il mal di testa, e se provi a fare a botte non sei Rambo. Non sei nemmeno Coliandro. Sei... hai presente l'ultima volta che hai fatto a botte con qualcuno? Ecco, così.
La mia impressione è che volevi giocare una persona "normale", sì, ma in un film di Tarantino. E invece no, il tuo PG è una persona che sarebbe "normale" nella realtà quotidiana che vedi tutti i giorni. Con stamina 2 (quindi, pure sedentario e fuori forma)
Faccio un esempio per farmi capire meglio: hai presente il combattimento di esempio che abbiamo fatto via hangout una sera che non si giocava? Uno dei personaggi si è gettato dalla finestra per sfuggire ad un PNG armato di pistola.
Io mi sono detto "questa non è hollywood, nella realtà se ti butti attraverso una finestra rompendo il vetro rischi di farti male", e ho detto che era un tiro contro 3 dadi (in pratica la finestra in quel momento "cercava di farti male").
Quando ho presentato la stessa situazione a Ron per fargli una domanda, ha contestato anche questa cosa. "Qui e ora" non significa "non è hollywood". Significa "no, dai, davvero, non è hollywood, ma non è nemmeno quello che succede nei film dove non è hollywood: non è un film, è la tua cucina la mattina quando fai colazione: immaginati di salare dalla finestra rompendo il vetro..."
In pratica, in quell'esempio, senza una qualche giustificazione (tipo una cover che comprendesse abitudine a fare azioni di quel tipo) secondo Ron "qui e ora" significa che non salti attraverso il vetro, non ci provi nemmeno: e che sei, Rambo? Ti blocchi, non che la fai a saltare con la necessaria violenza contro un oggetto, o se lo fai non lo fai con forza e decisione sufficente, il vetro non si rompe o se si rompe tu rimani in mezzo impigliato a tagliarti e a gridare...
Non è un ambientazione dove salti attraverso i vetri. E non è nemmeno un ambientazione dove balzi con agilità felina dietro un delinquente, minacciandolo alla gola con un coltello e tenendolo immobilizzato.
Immagina di provarci tu: ne saresti capace?
La situazione è questa: hai detto che Renzo in fiction è come ubriaco. Io ho specificato TRE VOLTE che era comunque in grado di difendersi, come specificato chiaramente anche nel manuale. Non importa la spiegazione nella fiction, CHE LA VITTIMA SIA SEMPRE IN GRADO DI DIFENDERSI SE ATTACCATA, È UNA CONDIZIONE NON ELIMINABILE DI QUEL POTERE DESCRITTA NEL MANUALE SIN DALLA PRIMA EDIZIONE.
Ora, sei tu, Alessandro Piroddi, e in un parco, di notte, viene verso di te UN UBRIACO GROSSO IL DOPPIO DI TE ARMATO DI SPRANGA. Barcolla, se tu fuggissi non sarebbe in grado di correnti dietro. Ma vedi che è abbastanza sveglio da mollarti una sprangata sulla testa se solo gli vai a tiro.
Dimmi che in una situazione simile tu dici "OK, facilissimo, non ho che da saltargli come un felino alle spalle, appoggiargli il coltello sul collo, minacciarlo... e ho risolto il problema! Yuppyyy!" 8)
E dimmi che, se ti dico "guarda che è più probabile che ti becchi una sprangata" tu mi rispondi "ma no, è ovvio che non avrò nessun problema, CHI HA MAI SENTITO PARLARE DI GENTE COLPITA DA SPRANGATE DA UBRIACHI?"
Poi, il tizio semplicemente si sposta, a non riesci ad andargli alle spalle... e gridi verso il cielo "Dio, questo mondo non è realistico! Era ovvio che lui doveva stare fermo, mentre io gli giravo attorno e gli appoggiavo il coltello sulla gola, come in D&D!" 8)
Tu continui a immaginare il tuo personaggio, Alessandro, con stamina 2 (sotto 2 c'è solo "zoppo" o "paralitico"...) e nessuna esperienza di combattimento di nessun tipo, balzare come una pantera nella notte (o un ninja!) dietro un tizio ipnotizzato e bloccato a guardare la luna
Quello che ho immaginato io è stato quello che le regole, legate all'ambientazione, hanno mostrato: un tizio palesemente fuori forma che corre arrancando (e mettendoci probabilmente un cinque-sei secondi smadonnando contro il terreno accidentato e il buio) verso qualcuno che è un po' semi-ubriaco ma che, da regole, è ancora perfettamente cosciente, si rende conto di quello che succede, ti vede arrivare, lento e sbuffante come un ippopotamo, ti schiva con la massima facilità ed è già buona che è troppo ubriaco per darti una botta mentre passi ansimando e smanacciando...
Quando ho detto che gli altri non ti arrivavano a prendere con le spranghe, non so da dove hai tirato fuori l'idea che ti muovevi con la grazia di un ninja ballerino: semplicemente se uno dei tre non ti attacca e tu corri in quella direzione gli altri due fanno come Aldo Fabrizi in "guardie e ladri" e ti gridano "e fermati, mannaggia a te!!" senza raggiungerti. Poi ne blocchi un altro con lo sguardo e l'unico che ti può raggiungere è il terzo.
A me pare che questa fiction funzioni perfettamente, e sia perfettamente adeguata al setting (molto più di una in cui un ninja-venditore porta a porta appare come per megia dietro le spalle di persone perfettamente coscienti che le affrontano)
La descrizione che fai di un ballerino che saltella di punto in punto bloccando la gente mentre balla sulle punte è ridicola, vero, ma non è quella data dalle regole nè dalla mia descrizione: è un altro film, nato nella tua immaginazione mentre pensavi di giocare ad un altro gioco.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Mi stò leggermente alterando.
Moreno, mi stai trattando come un imbecille (o per lo meno questo è quello che percepisco dai tuoi post).
Sento che non stai parlando con me, ma stai cercando di convincermi che hai ragione, tra l'altro su cose riguardo alle quali nemmeno ho alzato critiche... che però evidentemente tu percepisci.
Ti ricordo che non sono l'ultimo dei troll parpuzienti arrivato qui a vomitare cazzate sui giochi che non sono nemmeno gdr.
Con me puoi parlare in modo civile.
E soprattutto, ti sarei grato se invece di farmi la lezione in cui mi spieghi qanto tu abbia ragione e io non abbia capito una sega, tu tentassi (se ne hai voglia, si intende) di aiutarmi a capire cos'è che mi causa problemi.
Così come io sto tentando di spiegare, a tentoni perchè evidentemente non è chiaro nemmeno a me, che tipo di problemi sto sentendo.
Perdonami quindi se la mia seguente risposta avrà toni un pelo accesi.
- - -
Moreno, così come la descrizione di come funzionava il mio Confusion ce la avevi già dalla 1a sessione, allo stesso modo il mio diagramma originale lo hai già, sta nel tuo file excell su gDocs :P
Dove è sempre stato.
E comunque è IDENTICO a quello che ho postato dopo la seconda sessione, non ho mosso praticamente nulla (se vedi differenze è perchè ho dovuto rifarlo da zero, che avevo perso il file multi-livello originale) e ho solo aggiunto i fratelli di Renzo e la Polizia.
Di cui:
- hai ragione, Slaneesh dovrebbe stare in Lore, ma molto vicino al centro, perchè è una forte influenza su Cover e Kicker... semplicemente copiando tutto dal veccio al nuovo Diagramma mi sono scordato di fare caso alla sua posizione :P
- la roba di lavoro però NON sta in Lore perchè a quanto ho capito fin'ora, in Lore ci stanno le cose strettamente legate alle mie attività da sorcerer... era un lavoro che avevo PRIMA di Slaneesh, è un lavoro che ho mantenuto DOPO Slaneesh, e dal background che ti ho fornito è un lavoro per il quale ho usato Slaneesh con estrema morigeratezza.
Solo nell'ultima sessione ci sono andato pesante, ma COMUNQUE nessuno al lavoro sa nulla, sospetta nulla (che io sappia, e siccome io aggiorno il Diagramma, io non cambio una virgola fino a quando non ho evidenza in fiction che abbia senso farlo) ho al momento è influenzato in maniera particolare: sono un bravo venditore che nell'ultimo anno è molto migliorato e IERI ho avuto una giornata epica (e una promozione, ma si saprà immagino solo nei prossimi giorni, che ancora non sono arrivati).
Potrei effettivamente spostare la roba più vicina alla linea di confine con Lore... ma passarla direttamente a Lore, questo proprio non lo vedo.
Tra l'altro... ma quale ufficio?
Ieri mi sono fatto dare l'OK da Ottavia, ma poi non ne abbiamo più parlato, non si è detto nulla, anzi in-fiction ho fatto tutt'altro... l'ufficio ancora non c'è, è da organizzare (affittare, arredare, allacciare tutti i servizi, trasferire me e la mia squadra là, assumere la segretaria, etc) ... non dico di seguire tempistiche realistiche, sia perchè non sarebbe divertente, sia perchè come anche per la polizia non pretendo che tu abbia conoscenza di simili argomenti specifici... ma cavolo... non sono nemmeno passate 24 ore! :P
--- Citazione ---il mio consiglio a questo punto è di chiederti di cosa ti importa davvero nella vita del personaggio, e mettere solo quello nel diagramma, togliendo cose tipo la polizia (e magari i colleghi) che non ti interessano..
--- Termina citazione ---
Will do :)
--- Citazione ---La mia impressione è che volevi giocare una persona "normale", sì, ma in un film di Tarantino. E invece no, il tuo PG è una persona che sarebbe "normale" nella realtà quotidiana che vedi tutti i giorni. Con stamina 2 (quindi, pure sedentario e fuori forma)
--- Termina citazione ---
No.
La mia impressione è che stiamo di fronte al problema di cui parla Michele nell'articolo sul senso estetico dei dadi.
Nella tua testa la fiction ha senso in un modo.
Nella mia testa la fiction ha senso in un diverso modo.
E a tal proposito...
--- Citazione ---In pratica, in quell'esempio, senza una qualche giustificazione (tipo una cover che comprendesse abitudine a fare azioni di quel tipo) secondo Ron "qui e ora" significa che non salti attraverso il vetro, non ci provi nemmeno: e che sei, Rambo? Ti blocchi, non che la fai a saltare con la necessaria violenza contro un oggetto, o se lo fai non lo fai con forza e decisione sufficente, il vetro non si rompe o se si rompe tu rimani in mezzo impigliato a tagliarti e a gridare...
Non è un ambientazione dove salti attraverso i vetri. E non è nemmeno un ambientazione dove balzi con agilità felina dietro un delinquente, minacciandolo alla gola con un coltello e tenendolo immobilizzato.
--- Termina citazione ---
Questo, francamente, lo dice Ron, e a me non me ne frega una sega.
Perchè Sorcere NON stabilisce questo.
Perchè la tua enigmatica frasetta "qui e adesso" NON stabilisce questo.
Perchè il gioco si basa su un accordo sociale per cui io, Alessandro Piroddi, cerco genuinamente e con onestà di seguire il gioco... ma se nella mia testa, a torto o a ragione, il mio PG si comporta in quella maniera... ma chi cazzo è Ron, tu, o chiunque altro per venirmi a dire come può o non può comportarsi?
Perchè le regole NON LO DICONO!
O usciamo dal gioco (visto che non offre strumenti per farlo) e tu Moreno mi dici "Ale a me però questa tua descrizione non torna, e chi è il tuo PG, Rambo?" e allora io Alessandro ci rifletto e magari ti dò anche ragione, chiariamo dov'è che la vediamo in modo diverso, e tiriamo fuori una nuova descrizione che abbia senso per entrambi...
Oppure all'interno del gioco non c'è NULLA che dica che la tua opinione (o quella di Ron) su cosa è sensato e realistico per il setting "qui e adesso" sia più giusta della mia opinione.
Il resto del tuo discorso su come si aggredisce "nella realtà" un ubriaco lo voglio ignorare, è insultante.
Rispondo invece sul fatto che TRE VOLTE mi hai detto che Renzo si poteva difendere.
Perchè io TRE VOLTE ti ho risposto che lo sapevo, che avevo capito, ma che siccome a me quella sembrava l'azione più sensata, l'avrei fatta anche se a guardare i dadi era un suicidio quasi assicurato.
Francamente io non so con chi tu stia parlando, a chi tu stia facendo lezione, per citarti: mi stai dicendo non mi piace Cani nella Vigna perché si usano pochi dadi.
Evidentemente non mi hai ascoltato nè in sessione, nè leggendomi qua sul forum... o se mi hai ascoltato, significa che non ci stiamo capendo.
E, se me lo concedi, a me sembra che tu stia palesemente rigirandoti a piacimento il testo del manuale per avere ragione a tutti i costi... perchè tu dici:
--- Citazione ---un tizio palesemente fuori forma che corre arrancando (e mettendoci probabilmente un cinque-sei secondi smadonnando contro il terreno accidentato e il buio) verso qualcuno che è un po' semi-ubriaco ma che, da regole, è ancora perfettamente cosciente, si rende conto di quello che succede, ti vede arrivare, lento e sbuffante come un ippopotamo, ti schiva con la massima facilità ed è già buona che è troppo ubriaco per darti una botta mentre passi ansimando e smanacciando...
--- Termina citazione ---
Quando invece il manuale dice ben altro:
- How good is good? Stamina and Will of 2 or 3 will allow a person to function normally in society, if minimally.
E per approfondire ti rimando anche alla annotazione riguardante proprio gli Score e cosa essi rappresentino.
Stamina 2, descritta con Clean Living, significa che You live an active, healthy, but not combat-oriented life.
Per quanto ne sappiamo, io potrei essere ben più in forma di Renzo, più forte, più rapido, più atletico, ma lui ha 4 perchè essendo un ubriacone perdigiorno è abituato a risse e botte, sa come muoversi e come incassare, e in generale è più efficace nello sfruttare la sua fisicità, sia essa quella di una mozzarella da salotto o quella di un wrestler.
E ancora:
- Confuse: This ability is extraordinarily powerful when coordinated with direct action toward one’s goals. It mimics the mechanical effects of being struck hard enough to stop a person in his or her tracks, but its special effects can be defined much differently if desired. If it’s used in tandem with a successful use of Cloak, the target may not even realize that the action was lost.
Quindi si, può difendersi meccanicamente, tirare i dadi per contrastare la mia azione.
Ma è tutto fuorchè "perfettamente cosciente, si rende conto di quello che succede, ti vede arrivare, lento e sbuffante come un ippopotamo, ti schiva con la massima facilità ed è già buona che è troppo ubriaco per darti una botta mentre passi ansimando e smanacciando...".
Se è questo quello che ti immagini mentre giochiamo, e dopo quando ripensi a quello che abbiamo giocato, allora stai pesantemente distorcendo le regole, e (tra parentesi) ti stai anche comportano come il peggiore dei Bravi Master... nella tua mente il mio PG è inerme, goffo e descritto in maniera umiliante.
Così come è umiliante vedere il modo in cui rigiri le mie parole in questi post.
Non ho descritto Rambo.
Non ho descritto Ninja.
Non ho descritto grazia felina.
E trovo offensivo (ormai dopo vari post in cui cerco di essere civile e trovare aiuto da parte tua) che invece tu continui a usare questo tipo di retorica per stravolgere le mie parole.
Citami, ti prego, citami il post in cui descrivo qualcosa di anche solo lontanamente paragonabile alle barzellette da bar con cui stai dipingendo il mio PG.
(tra parentesi, un PG che avevo detto chiaramente all'inizio essere molto unsafe per me, praticamente una mia copia-carbone di alcuni anni addietro ... grazie per il tatto, Moreno)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2014-02-09 02:51:29 ---Moreno, mi stai trattando come un imbecille (o per lo meno questo è quello che percepisco dai tuoi post).
--- Termina citazione ---
No, non era quello che stavo facendo. Quello che stavo cercando di fare era....
--- Citazione --- tu tentassi (se ne hai voglia, si intende) di aiutarmi a capire cos'è che mi causa problemi.
--- Termina citazione ---
Questo.
Ma nello scritto il tono si perde, e tu ci stai leggendo un sottotesto derisorio che io non ci ho messo. (in realtà era meravigliato).
Meglio che ne parliamo a voce la prossima sessione (prima o dopo la partita) così ci si capisce meglio con meno equivoci.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Si, decisamente meglio.
Lo so che hai buone intenzioni, ma questi ultimi due tre post mi sono risultati incrementalmente frustranti e derisori... a martedì :)
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