Autore Topic: [DW] Dubbio Defy Danger  (Letto 6314 volte)

Phoenix

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[DW] Dubbio Defy Danger
« il: 2013-10-15 23:05:08 »
Ho un dubbio riguardo all'innesco di Defy Danger da parte di un personaggio nel caso in cui non sia lui il diretto interessato di un pericolo.
Mi spiego meglio con un esempio concreto:

Alcuni personaggi, nottetempo, sono penetrati all'interno di un castello scalando le mura in una zona cieca al pattugliamento della guarnigione. Hanno rubato un oggetto importante e stanno scappando con dei cavalli anch'essi rubati. Le guardie però sono state allarmate e stanno inseguendo i personaggi anch'esse a cavallo.
I personaggi hanno un discreto vantaggio sulle guardie ma la via di fuga  dal castello è sbarrata da un pesante cancello.

Avendo programmato precedentemente questo piano, gli avventurieri si sono premuniti mandando il Ladro a spianare la strada per la fuga a cavallo.
Nel mentre i suoi compagni rubavano l'oggetto, il Ladro ha ucciso le guardie del cancello senza farsi notare ed è rimasto in attesa di un segnale che indicasse l'arrivo degli amici.
Adesso vede i suoi amici che stanno galoppando come forsennati verso l'uscita del castello e ha di fronte a sè un grande argano che attiva il meccanismo per alzare la pesantissima grata.
Riuscirà il nostro Ladro ad aprire il cancello prima che i suoi compagni vengano raggiunti dalle guardie?

Ecco, secondo me, ci starebbe bene far fare un bel tiro al Ladro. Ma cosa far tirare? Pensavo appunto ad un Defy Danger su Str ma leggendo la mossa l'attivazione non sembrerebbe coerente.
Il Ladro non sta rischiando nulla "qui e ora", al massimo un'abrasione alle mani. Chi rischia veramente sono i suoi compagni!

Che mi dite? :)
« Ultima modifica: 2013-10-15 23:14:32 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #1 il: 2013-10-16 01:09:51 »
Sii FAN dei personaggi... è una cosa soggettiva, a ma mio parere non sarebbe diverente nè figo se un PG dovesse tirare (rischiando quindi di fallire) un'azione così semplice e idiota come azionare l'argano di un cancello :P

Tira dritto alla parte interessante!
I PG fuggono via a cavallo e parte l'inseguimento... QUESTO è qualcosa di degno di un tiro!

Altra considerazione: si ok il Ladro alza il cancello, i compagni galoppano via... e il Ladro?
Di fatto si è da solo isolato in mezzo a un vespaio di nemici all'erta... come se la caverà?
Salterà  al volo su un cavallo mentre gli passa vicino?
QUESTO è degno di un tiro!

L'argano?
L'argano è facile, il Ladro ha avuto tutto il tempo di prepararsi.
NON serve un tiro :P

Cercare di manovrare l'argano in modo da far passare i suoi amici E chiudere dentro gli inseguitori... QUESTO è degno di un tiro!
Un bel Defy Danger su quello che appare appropriato dalla descrizione fatta dal giocatore del Ladro.
"Aspetto il giusto tempismo e SBAM calo il cancello!" ...Destrezza.
"Tengo fermo l'argano sforzandomi di farlo andare libero solo al momento giusto" ...Costituzione.
"Calcolo i tempi giusti e la distanza...3...2...1...VIA!" ...Intelligenza.
etc

Esce un 7-9?
Ce la fai ma calcoli male i tempi, rischi di chiudere un tuo compagno dentro assieme agli inseguitori!
Se resti qui a manovrare l'argano puoi salvarlo, ma perdi troppo tempo e non puoi fuggire adesso assieme a loro.
Che fai?
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Phoenix

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #2 il: 2013-10-16 02:55:19 »
No Alessandro.
Questo violerebbe la fiction del mio esempio.
Il cancello è pesante e l'argano è studiato per essere azionato da almeno 2 uomini. Non è facile per nulla azionarlo. Può essere che mettendocisi con calma ci sarebbe pure riuscito "facilmente". Ma non ha tutto il tempo a disposizione...deve azionare il cancello in un lasso di tempo ristretto. Non troppo presto per non insospettire le altre guardie di ronda e non troppo tardi per ovvi motivi.
Il nostro Ladro decide di aspettare fino all'ultimo e testare la sua forza bruta.

Inoltre il Ladro può anche aver avuto il tempo per prepararsi ma non ha trovato nulla che potesse aiutarlo...o molto poco...deve contare sui suoi soli muscoli: riuscirà ad azionare il pesante argano abbastanza velocemente per far fuggire i suoi compagni o fallirà e darà luogo ad un combattimento letale contro forze soverchianti?

Questa E' una parte interessante...o almeno lo è per me e tanto basta.


Detto questo, quello che mi preme capire è l'aspetto generale del trigger di Defy Danger. Ovvero: può una situazione specifica innescare un Defy Danger per un PG anche se il pericolo non riguarda quello stesso PG ma gli altri suoi compagni?
« Ultima modifica: 2013-10-16 02:57:22 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Antonio Caciolli

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #3 il: 2013-10-16 06:49:26 »
Leggendo così l'esempio sembra anche a me una forzatura il tiro. Mi pare far cadere un piano bello ed emozionante per un tiro. Inoltre quello che fanno due guardie secondo me lo fa un avventuriero da solo. Comunque non vedo tiro da fare...  O c'è la fa o no oppure tira su forza e magari perde un utensile con cui si è aiutato

Ma loro sapevano che l'argano era così pesante?

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #4 il: 2013-10-16 09:43:02 »
Non lo so, secondo me il tiro può starci. Se l’avventuriero sta azionando un argano pesante (che richiederebbe due persone) da solo e se le guardie stanno muovendosi in fretta e deve farlo in tempo per i suoi compagni, beh, secondo me è un pericolo sufficiente. Oltretutto tu puoi sempre complicare una situazione pensando in maniera pericolosa, inoltre essere fan dei personaggi non significa schivargli i pericoli, ma mettergliene di interessanti. A mio avviso in un film d’azione, in una situazione concitata, ci sta che un avventuriero possa avere dei problemi proprio nella scena del cancello. E tutto questo per le ragioni dette sopra. A quel punto gli dici come stanno le cose e gli chiedi «cosa fai?» e, in base a come ti risponde, si sblocca o non si sblocca la mossa.

Fealoro

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #5 il: 2013-10-16 09:58:20 »
Ricordo anche che in caso di fallimento non significa che il PG fallisce la sua azione, ma che il GM può fare una sua mossa.
Per cui l'epicità della scena puoi mantenerla senza problemi. I PG sfuggono all'ultimo secondo ma..
-il ladro resta intrappolato
-alcune guardie riescono a inseguirli
ecc ecc

Per la richiesta generale il Defy Danger è un pericolo, sta a voi definire qual è il pericolo, l'importante è che il giocatore spieghi come attivamente nella fiction sfida il pericolo (anche se coinvolge un altro)
EDIT per spiegare meglio, è vero che il ladro non rischia nulla per sè, ma il pericolo è quello che i suoi compagni non riescano a fuggire, e quindi il ladro sta agendo nonostante un pericolo. Se al tavolo vi va bene tirare non è un problema, è sicuramente una scena ad alta tensione. Ricordando sempre che il fallimento non significa fargli cadere il piano, ma solo aggiungere a tuo piacimento una ulteriroe complicazione.
« Ultima modifica: 2013-10-16 10:02:05 da Fealoro »

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #6 il: 2013-10-16 09:59:27 »
Esattamente: c’è anche questa cosa importantissima da tenere in conto.

Leonardo

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #7 il: 2013-10-16 10:12:52 »
Anch'io tendo a vederla come Daniele e Andrea.

Il trigger di Defy Danger è:
When you act despite an imminent threat or suffer a calamity.

Più avanti si specifica che
You defy danger when you do something in the face of impending peril. This may seem like a catch-all. It is! Defy danger is for those times when it seems like you clearly should be rolling but no other move applies.
e anche
Danger, here, is anything that requires resilience, concentration, or poise

Quindi richiedere un tiro nella situazione descritta non mi sembra forzato. In questo caso la minaccia incombente non è l'impossibilità di azionare l'argano, ma la ristrettezza del tempo a disposizione dovuta al fatto che uno stuolo di guardie sta alle calcagna del gruppo in fuga. Quindi la "posta" è il riuscire a sollevare la grata prima che gli amici del ladro vengano intrappolati in un vicolo cieco e raggiunti dagli inseguitori.

Mattia Bulgarelli

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #8 il: 2013-10-16 10:35:34 »
No Alessandro.
Questo violerebbe la fiction del mio esempio.
Il cancello è pesante e l'argano è studiato per essere azionato da almeno 2 uomini. Non è facile per nulla azionarlo. Può essere che mettendocisi con calma ci sarebbe pure riuscito "facilmente". Ma non ha tutto il tempo a disposizione...deve azionare il cancello in un lasso di tempo ristretto. Non troppo presto per non insospettire le altre guardie di ronda e non troppo tardi per ovvi motivi.
Il nostro Ladro decide di aspettare fino all'ultimo e testare la sua forza bruta.

Inoltre il Ladro può anche aver avuto il tempo per prepararsi ma non ha trovato nulla che potesse aiutarlo...o molto poco...deve contare sui suoi soli muscoli: riuscirà ad azionare il pesante argano abbastanza velocemente per far fuggire i suoi compagni o fallirà e darà luogo ad un combattimento letale contro forze soverchianti?

Questa E' una parte interessante...o almeno lo è per me e tanto basta.

Allora, se il Ladro ha possibilità di farcela, si va al Defy Danger.
Se non ce l'ha, devi "partire dalla fiction": se l'argano è troppo grosso e pesante, niente da fare... potrà, magari, fare un Defy Danger su DES (cioè "agendo velocemente") trovando un nascondiglio (magari dietro o sotto l'argano stesso? O nelle vicinanze?) oppure scalando la cancellata.

Citazione
Detto questo, quello che mi preme capire è l'aspetto generale del trigger di Defy Danger. Ovvero: può una situazione specifica innescare un Defy Danger per un PG anche se il pericolo non riguarda quello stesso PG ma gli altri suoi compagni?

Non vedo il problema: sta "sfuggendo ad un pericolo", ed il pericolo è "[succede X] al resto del gruppo".

Però, come sempre, un esempio pratico (di gioco concreto, accaduto davvero) è l'unico modo per poter ragionare sui tuoi dubbi ed aiutarti al meglio. ^_^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Edison Carter

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #9 il: 2013-10-16 12:37:46 »
Gli esempi riportati nel libro sono tutti in prima persona, quindi sembra che non si possa sfidare il pericolo di altri.
D'altro canto, la mossa è dichiaratamente onnicomprensiva, e viene usata quando senti che dovresti tirare, ma non sai cosa.

Ora, tirare vuol dire aprire al caso la possibilità di intervento del master. In mancanza di una mossa di tipo "perito meccanico", e non volendo storpiare "Esperto di trappole" (perché l'argano è un marchingegno, ma non è una trappola), voto per Defy Danger.
Questo solo se i PG sapevano che l'argano era concepito in questo modo, ed è stata data loro la possibilità di pensarci, su, prima di mandare il ladro da solo. In caso contrario, l'apertura deve essere automatica o impossibile.
E magari sono gli altri a dover sfidare il pericolo per passare sotto il ponte, o il ldro per scappare con loro DOPO aver azionato l'argano.

Patrick

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #10 il: 2013-10-16 12:46:45 »
Non sono un esperto del gioco, ma sinceramente non vedo il problema.

Il tuo dubbio è "va bene se uso Defy Danger in questa situazione, anche se il pericolo non è diretto al Ladro?". Secondo me sì, per due motivi:
1) Come scritto da Leonardo, "hai la sensazione di dover fare un tiro ma non sai su che mossa", ergo usa Defy Danger!
2) il pericolo c'è eccome per il Ladro! Certo, se il cancello resta chiuso non è lui a restare intrappolato, ma questo per lui è un problema, no? è qualcosa che vuole evitare, giusto? (in stile Mondo dell'Apocalisse) "Tira su Defy Danger, e il pericolo è che i tuoi amici restino intrappolati!"

Se riesce, ottimo. Se fallisce, fai una mossa dura (la prima cosa che mi viene in mente è Separali: "Argh, il Mago è in coda al gruppo e non riesce ad arrivare in tempo! Tutti gli altri riescono ad attraversare il cancello, ma lui rimane chiuso dentro con le guardie! Cosa fate?")


Quindi sì, io userei Defy Danger, non vedo il problema ^^
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #11 il: 2013-10-16 12:49:25 »
No Alessandro.
Questo violerebbe la fiction del mio esempio.
Il cancello è pesante e l'argano è studiato per essere azionato da almeno 2 uomini. Non è facile per nulla azionarlo. Può essere che mettendocisi con calma ci sarebbe pure riuscito "facilmente". Ma non ha tutto il tempo a disposizione...deve azionare il cancello in un lasso di tempo ristretto. Non troppo presto per non insospettire le altre guardie di ronda e non troppo tardi per ovvi motivi.
Il nostro Ladro decide di aspettare fino all'ultimo e testare la sua forza bruta.
In tal caso hai già la tua risposta... è un ovvio Defy su Forza :)

Questa E' una parte interessante...o almeno lo è per me e tanto basta.
Ni.
Io cerco sempre di evitare di fare la parte del master che DICE ai giocatori se e quando tirare.
Piuttosto provo sempre a CHIEDERE se al giocatore quell'azione del personaggio sembra un Defy (o altro) oppure no.
Ma alla fine della giornata il GM può tagliare la testa al toro e dichiarare "se fai questa azione, è un Defy, se non vuoi tirare il Defy descrivi un'azione diversa".

Detto questo, quello che mi preme capire è l'aspetto generale del trigger di Defy Danger. Ovvero: può una situazione specifica innescare un Defy Danger per un PG anche se il pericolo non riguarda quello stesso PG ma gli altri suoi compagni?
Assolutamente SI :)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #12 il: 2013-10-16 12:54:25 »
Diciamo che come GM non dici quando tirare, se non nella fase in cui insegni le regole, ma imposti un pericolo. Se imposti un pericolo e qualcuno agisce a dispetto di esso deve tirare. Non può dire lui che non tira né puoi dirgli tu di non tirare: se hai impostato un pericolo ed un PG agisce a dispetto di esso deve tirare. È il concetto di se lo fai, lo fai. Se come GM ti senti buono e reputi che introdurre un pericolo sarebbe solo noioso (e quindi non saresti un fan dei personaggi) allora non lo imposti, è semplice! ;)

Simone Micucci

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #13 il: 2013-10-16 13:16:20 »
Citazione
Gli esempi riportati nel libro sono tutti in prima persona, quindi sembra che non si possa sfidare il pericolo di altri.
D'altro canto, la mossa è dichiaratamente onnicomprensiva, e viene usata quando senti che dovresti tirare, ma non sai cosa.

Per risolvere dubbi di questo tipo vorrei ricordarvi che gli autori non sono morti, ma possono parlare delle loro idee in proposito.
Qualcuno li conosce abbastanza per contattarli su questo dubbio specifico?
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Daniele Di Rubbo

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Re:[DW] Dubbio Defy Danger
« Risposta #14 il: 2013-10-16 14:26:08 »
Beh, chiunque li può contattare senza molti problemi sia sul forum “Barf Forth Apocalyptica” sia sulla community di Dungeon World su Google+.

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