Commenti vari ed eventuali

[icemaze]

Dico la mia: sono in parte d'accordo con marco, motivo per cui ho problemi con il druido così come descritto nelle regole. In realtà non penso che il gioco si rompa ma il dm deve essere fan dei personaggi, ma di tutti, quindi se un pg con le sue abilità ne eclissa un altro, c'è un problema. Anche Vincent Baker accenna al problema: cercare la parola balance nel manuale di aw e vedrete.

[Marco NdC]

Per me il problema semplicemente non si pone. Non è scritto da nessuna parte che dilaniare significhi uccidere sul posto. Anche una spada o un pugnale può dilaniare. E quindi?

[Fealoro]

Qui mi riferisco al post precedente di Marco
Mi pare che qui stai descrivendo il combattimento come se fosse un combattimento a turni, mentre non è così. Nulla dice che la mossa sia istantanea e immediata.
Penso che la tua sensazione venga dalla tua necessità di avere nelle regole un sistema di bilanciamento, mentre in dungeon world le regole non ti supportano per nulla in questo. Il bilanciamento viene dalla fiction.
Cioè se tu GM pensi che l'orso sia troppo forte devi trovare un modo nella fiction di metterlo in difficoltà. E' il tuo compito, le regole non ti aiuteranno in questo, le regole servono solo a fornire ulteriori spunti alla fiction, non a limitarla.
Per cui se hai l'impressione che l'orso passi da un zombie all'altro con troppa facilità devi trovare nella narrazione il modo di rallentarlo. Puoi dire che dilaniare porta via diversi minuti, farlo circondare, presentare un altro tipo di pericolo. Trovo giusto anche l'osservazione che hai fatto tu, cioè che dilaniare comporta che ti prendi un danno. Non hai bisogno di regole o di evitare l'istantkill, soprattutto se si tratta di avversari carne da cannone.

Riguardo al fatto che dilaniare non debba essere un uccidere sul posto va benissimo e posso essere d'accordo, basta dirlo prima ed è tutto ok. Il discorso è se dilaniare=uccidere rompa il gioco.
L'altra cosa ancora è che mi sta bene dilaniare=rallentare o fare danno, mi sta meno bene (ma perchè secondo me non rientra nello stile di gioco) dilaniare=serie di regole meccaniche.

Questa è la mia opinione, considerando che questo scontro con gli zombie mi sta appassionando (anche se è lunghissimo ) proprio nelle sue parti di fiction (anche svantaggiose) e molto meno nelle parti ti tenuta conto dei pf.

PS spero che si capisca che non ho intenzione di giudicare il modo di masterizzare di nessuno, dico solo la mia opinione

EDIT Marco, spero non te la prenda per questi commenti, perché io comunque mi sto divertendo in questo pbf

[Mar]

Fresco dalla mia prima sessione di DW come master, volevo solo dire la mia sullo scambio tra te e Trixie.
Da come ho capito DW, molto del gioco può ridursi a: ti metto in una brutta situazione (mossa morbida), dimmi come cerchi di uscirne (mossa del pg), possibile esito (Se il pg non fa nulla e ti dà così una opportunità > mossa dura;  Se il pg ha successo > esce almeno in parte dal guaio che gli hai lanciato addosso; Se il pg fallisce > la tua mossa morbida snowballa (spero che Girolamo non legga questo thread) in una mossa dura).

Nel vostro caso:
- Lo zombie di afferra la caviglia (mossa morbida). Cosa fai?
- Cerco di liberarmene colpendolo (mossa del pg).

Se Trixie dovesse lanciare sopra il 10 riuscirebbe, grazie ai suoi straordinari riflessi, a colpire lo zombie prima di essere morsa.
Se fa 7-9, si danneggiano a vicenda (lo zombie la morde mentre il coltello gli trapassa il cranio)
Se fallisce, fa danno solo lo zombie.

Nell'Hack 'n Slash è implicita la possibilità di essere ferito. Quindi non serve aggiungere altro rischio a quello che sta cercando di fare Trixie. Anche perchè altrimenti staresti facendo mosse in un momento in cui non puoi farne.

Mi sembra che anche il manuale sia chiarissimo in proposito.
L'esempio dell'ogre può essere visto così. Pensala così: la mazza dell'ogre sta volando verso di me. HACK 'N Slash (10+) con un balzo laterale la evito. Mentre la mazza forma un piccolo cratere al suolo, la mia lama sibila verso la guancia dell'ogre lasciandogli una cicatrice sul volto. Ovviamente con un 7-9 ci colpivamo a vicenda e con un fallimento sarebbero ancora lì a scrostarmi dal pavimento.
Ma non vedo la necessità di un DD per evitare quella mazza. 
Se tu consideri che io non possa colpire l'ogre senza prima aver fatto una mossa per evitare il suo colpo stai cambiando le regole del gioco. Quella dell'ogre è una mossa morbida (annuncia pericoli imminenti) non dura.
Sarebbe come dire che l'unico modo per difendersi da un attacco avversario è un  DD su destrezza. Ma in questo modo DD diventerebbe una sorta di schivata e tutto tornerebbe a un sistema a turni in cui il mostro mi attacca e io lo schivo (con DD) poi io lo attacco, etc...
Ora, potrei non aver capito nulla io, nel caso qualcuno mi correggerà. Tenete però presente che non esistono "stili di masterizzazione" in DW. Le regole e i principi del master devono essere seguiti. Altrimeni è un altro gioco.

Edit: il DD avrebbe senso nel caso in cui il pg fosse distante dal mostro. In quel momento, ovviamente, non potrei triggerare hack n' slash e quindi, nell'avvicinarmi al mostro, potrei dover lanciare DD. Sempre che sia intenzionato a farlo: altrimentri potrei andare avanti a testa bassa, prendere i miei danni ma poi infliggerli. C'è giusto un esempio in proposito nel manuale.

[icemaze]

Ciao Martino, visto che mi sembri avere un po' di esperienza con i pba ti espongono questo mio dubbio che si applica bene alla situazione: se un personaggio si trova in pericolo e attacca entra in gioco h&s (when you attack in melee) ma si applica anche dd (when you act despite an imminent danger) . Entrambe le mosse si applicano ma le regole non dicono cosa succede in un caso del genere.

[Marco NdC]

@Andrea,
figurati se me la prendo. Anzi mi fa piacere leggere opinioni diverse, al limite non condividerle, ma sempre rispettandole.
Ti assicuro che la questione bilanciamento mi interessa relativamente poco. Anche se il gioco fosse sbilanciatissimo, finché ci si diverte non vedo il problema.
Ora, è vero che non ci sono turni in DW, ma è anche vero che siete tutti sulla stessa linea temporale. Di fatto, nello stesso lasso di tempo l'orso-instantkill accoppa molta più gente di tutti i gli altri PG messi insieme, e soprattutto lo fa senza correre alcun rischio. Questo è soprattutto un problema di fiction, di sceneggiatura (se fosse un film), come dicevo nel precedente post.

Mi dici che per ovviare a tale squilibrio, si può dire che l'orso ci mette un po' per dilaniare, oppure che bisogna creargli delle sfide ad hoc, come il circondarlo di nemici.
Per me sono a dir poco delle soluzioni poco eleganti.
Innanzitutto bisognerebbe parcheggiare il giocatore dell'orso mentre il suo PG e in fase dilaniamento: "Ok, siccome ci metti un po' per dilaniare, aspetta che il guerriero sconfigga il suo di avversario, così pare che siete tosti uguale". Ma soprattutto da una parte abbiamo una fiction figa, fatta di scambi e capovolgimenti di fronte, dall'altra... un orso con una "barra dilaniamento in progress".
La seconda soluzione è anche peggiore. A parte che decreta una superiorità in combattimento dell'orso - per rendere la sfida interessante, lui se la vedrà con un gruppo di nemici, mentre gli altri no - che ripeto, è sballato soprattutto a livello di fiction, ma mi crolla uno dei punto di forza di DW.
Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.


@Martino,
Dici che siccome Hack and Slash prevede la possibilità di essere feriti, si può sostituire benissimo a Defy Danger, giusto?
A parte che Defy Danger non è strettamente legato al ferimento, ma il manuale è abbastanza esplicito:

- GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?
- Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.
- GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.
- Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.
- GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.

Analogamente, quando lo zombie afferra la caviglia di Trixie, lei è già in svantaggio.

Mi sembra che anche il manuale sia chiarissimo in proposito.
L'esempio dell'ogre può essere visto così. Pensala così: la mazza dell'ogre sta volando verso di me. HACK 'N Slash (10+) con un balzo laterale la evito. Mentre la mazza forma un piccolo cratere al suolo, la mia lama sibila verso la guancia dell'ogre lasciandogli una cicatrice sul volto. Ovviamente con un 7-9 ci colpivamo a vicenda e con un fallimento sarebbero ancora lì a scrostarmi dal pavimento.

A)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Tiro la freccia. Ops, 8! Chiedo un pericolo.
- L'ogre si è avvicinato e ti sta attaccando.
- Ok, faccio Hack and Slash.

B)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Gli vado incontro con la spada, e faccio Hack and Slash.

Mi sapresti spiegare in cosa consiste il pericolo chiesto dopo aver fatto 8 con la freccia, visto che si finisce in entrambi i casi in Hack and Slash?

Quella dell'ogre è una mossa morbida (annuncia pericoli imminenti) non dura.

Non proprio.

Mossa morbida:
L'ogre solleva la clava e sta per colpirti, che fai?
Defy Danger per evitarla.

Mossa dura:
L'ogre solleva la clava e ti colpisce, che fai?
Mi metto un cerotto.

[Mar]

Intanto, non sono un esperto. Ho letto il manuale e giocato qualche partita. Ci sono persone qui che è quasi un anno che giocano a DW e che potrei chiamare esperti. Tra loro, ad esempio, Daniele.

Per come ho interpretato io le mosse, di norma, pur in presenza di un pericolo, H'nS la usi quando vuoi danneggiare, DD quando vuoi fare qualcosa che non sia direttamente un attacco fisico (un melee, per dire).
Quindi se sono davanti a un soldato e voglio colpirlo nonostante un pericolo imminente che proviene da quello stesso soldato tiro H'nS. Se voglio bere una pozione, tiro DD.

Posso chiedere un DD prima di far colpire un mostro? Certo. Come sempre, la ficiton regna sovrana.
Può tranquillamente essere che sia richiesto un DD prima di arrivare a poter colpire un nemico: le enormi braccia dell'ogre che spazzano il terreno avanti a te, quel famoso coboldo dervisicio con la mazza della guida ... Ma si tratta di specifiche situazioni di fiction in cui c'è effettivamente un qualcosa che ti impedisce di colpire direttamente.
[Nell'esempio del manuale con la mazza dipende dalla descrizione del DM capire qual'è il livello di difficoltà].

Secondo me (ma questa è una mia opinione per velocizzare il gioco e essere fan dei pg) secondo me se chiedi un DD per arrivare a colpire, salvo casi particolari, non dovresti chiedere anche il lancio su H'nS (vd l'esempio della corsa a zigzag contro le frecce). Es: mi infilo sotto le grandi braccia dell'ogre schivando la sua mazza e gli arrivo Close è anche plausibile che a quel punto gli infligga direttamente danno senza fare un altro H'nS.
[Nel mio precedente esempio dell'ogre, mi sono reso conto che termine "volando" dava l'dea di un attacco a distanza. Intendevo semplicemente "si sta abbattendo velocemente su di te". Non voleva essere un caso di Volley, di cui non stiamo parlando, ma di H'nS].

Detto questo, l'importante è che ti sia chiara la dipendenza diretta dalla fiction e che tu nel caso in questione ritenga sicuramente che lo zombie, prendendo la caviglia, sta impedendo a Trixie di fare un attacco a meno che prima non eviti un altro pericolo (quale? lo devi dire, se vuoi che Daniele lo eviti, perchè lui devi dirti in che modo intende evitarlo).

Riassunto: se la fiction lo richiede fai tirare DD prima di un H'nS o, io preferisco, direttamente di infliggere i danni. L'importante è che DD non diventi "la schivata": una mossa obbligatoria da fare ogni volta in cui entro in combattimento con un nemico che ha già l'arma estratta o sta cercando di colpirmi. Temo che in questo modo il ritmo del gioco subirebbe qualche danno..

Detto questo, lascio gli ulteriori interventi a qualcuno che, giocando da molto più di me, abbia più chiaro il funzionamento del gioco.

[Renato Salzano]

Ok, due cose veloci:

1) Chiedere un DD prima di poter fare H'n's è lecitissimo se la fiction lo detta. Esempio classico è un ladro armato di coltello che affronta un guerriero con un'arma ad asta, e che all'inizio è distante da lui - prima di riuscire a colpirlo deve riuscire ad avvicinarsi evitando i suoi colpi senza poter reagire perché ha un'arma molto più "corta". E' anche ok fare una sola scena con due tiri di seguito (per fluidità di fiction, in fondo è una sola azione volendo).

2) Sul druido che oscura il guerriero... è un non-problema. Se usi il guerriero si suppone è perché vuoi vedere scene di combattimento, e il fatto che fai scene di combattimento in più è una cosa che dovrebbe soddisfarti, non frustarti! Se poi DW lo intendi come un superare gli ostacoli... allora qualcosa non va in partenza Un druido dovrebbe fare scene in cui risolve i problemi mutando in vari animali e usandoli in maniera intelligente o usando le forze della natura contro i suoi nemici, e si, che faccia scene in cui risolve un problema usando mutaforma è esattamente quello che il druido dovrebbe fare... anche qui, se pensi che DW sia un superare ostacoli c'è qualcosa che non va in partenza. E se pensi sia frustante che il druido può spazzare un po' di nemici senza tirare... beh, al secondo livello potrebbe spazzare via tutti gli zombi che ci sono ora in scena con una sola mossa (via Maestria Elementare) e non vedrei problemi a concederlo, ma anche qui dipende dallo stile di masterizzazione e dal tipo di estetica che ci si accorda si voglia - ma da regole è una mossa nel quale il GM non ha margini di intervento, il compito eseguito lo sceglie il giocatore del druido.

IMHO DW dovrebbe essere raccontare storie di eroi che superano problemi usando le loro fantastiche capacità, proprio come i racconti di quelle belle partite al gioco a cui si ispira. I nemici ci sono, ma sono lì per attivare scene che mettano in mostra le capacità dei personaggi, ma IMVHO il succo del gioco sono queste ultime, non i nemici o gli ostacoli da superare. In fondo il concetto di "essere fan dei personaggi" è quello, l'attenzione deve essere sui PG, non sui nemici/mostri/scenario intorno. Ma ci sono molti modi per farlo, diversi e con tono e stile diversi.

Qui vedo uno stile diverso dal mio PbF (che rispecchia il mio modo "friendly" di masterizzare), e la cosa mi fa piacere, perché è sempre buono vedere qualcosa di diverso da quello che in genere si fa. Ad esempio io tendo a non usare mai modificatori negativi al tiro successivo come conseguenza di una mossa, ma è una cosa che nell'arsenale del master ci sta effettivamente - e qui c'è nè un abbondante uso, così come vedo cercate più un approccio "gritty" e tattico al combattimento, ed è perfettamente ok usare entrambi gli stili

[Fealoro]

Faccio un ultimo commento e poi per me possiamo passare ad altro. Non perchè non mi faccia piacere discutere ma perchè certe cose bisogna anche provarle in gioco per vedere se funzionano

Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.

Ma c'è una differenza fondamentale. In D&D il bilanciamento (che poi non è bilanciamento ma un modo per rendere le sfide interessanti) passa attraverso le meccaniche. In DW le sfide vengono rese interessanti nella fiction. E questo fa funzionare il sistema perchè lo scopo del gioco è rendere la fiction interessante. Non avrai aiuti dal sistema per bilanciare la fiction perchè il sistema vuole che tu GM faccia questo lavoro, di rendere la fiction interessante (non bilanciare i gradi di sfida, ma raccontare una scena interessante).
Per cui il mio consiglio è di focalizzarsi più sugli effetti in fiction che sugli effetti meccanici. E di non considerare il combattimento solo una conteggio degli hp. Perchè se lo vedi così allora DW non funzionerà mai.
La situazione alla fine è molto simile (ribaltata sui PG) al famoso caso del drago da 15hp. Se non hai letto quel articolo potrebbe interessarti.

In ogni caso secondo me da come stai giocando ti sei avvicinato molto allo stile di gioco di DW, hai solo ancora un po' troppa necessità di meccaniche di sicurezza.


EDIT: Maestria Elementare!! wow!!

[Daniele Di Rubbo]

Allora, la faccio il più breve possibile sul caso di Trixie e dello zombie/mago. È perfettamente legittimo che il GM, per mettermi in pericolo, mi metta sul percorso di un pericolo imminente che possa richiedermi di essere evitato oppure di prendermene le conseguenze. È perfettamente legittimo!

Il problema è che nel primo post di Marco questo pericolo era sono accennato: l’azione dello zombie costituiva qualcosa che non era un impedimento immediato (afferrarmi la caviglia non mi impedisce di sollevare il piede mentre con la mano gli infilzo la testa) e solo un intenzione futura di farmela pagare. Ora, se vuoi che questo sia un pericolo imminente, come noi ti diciamo coi nostri personaggi quello che facciamo prima di tirare le nostre mosse, anche tu devi dire quello che fanno i tuoi mostri, se non non sono pericoli imminenti.

Se volevi che io comprendessi e reagissi immediatamente a quel pericolo, dovevi dire quello che il mostro faceva di veramente pericoloso subito, come poi hai fatto, tra l’altro. Questo è legittimo, appunto: è così che dovrebbe essere usata quell’opzione del 7-9 di volley nella maggior parte dei casi. Il problema è che qui mi hai lasciato la palla (cosa fai?) prima di concretizzare quel pericolo, io ti ho risposto in maniera coerente alla fiction per quella situazione e tu hai fatto di tutto per spingermi a tirare un defy danger, perché avevi prefissato che quello fosse l’unico modo per superare quel pericolo. Tant’è che quando io ti ho chiesto chiarimenti di coerenza in fiction tu hai dovuto cambiare la tua descrizione precedente di quello che faceva il mostro.

Ora, il punto è questo: con la nuova descrizione, io dovrei fare qualcosa se voglio evitare che il mago-zombie mi morda, prima di tirare il mio hack and slash. Con la vecchia no. La mia richiesta di chiarimenti era sulla vecchia situazione. Ti vorrei solo far ragionare un momento sul fatto che prima di quella situazione mi stavi per far tirare un defy danger non chiarendo bene perché e, poi, quando io ho annunciato di fare qualcosa di diverso, hai dovuto modificare la tua descrizione per portarmi comunque a tirare un defy danger, come volevi in origine.

Sei sicuro di essere nello spirito di Dungeon World? Sei sicuro di stare applicando le regole nello spirito delle regole? Sei sicuro di aver capito cosa vuol dire essere fan dei personaggi dei giocatori? Hai capito che non devi rendere il mondo reale e verosimile, ma che devi renderlo avventuroso? Tutte le volte che ti facciamo un’obiezione di questo tipo (anche nel caso delle mosse del druido) tu ti trinceri dietro il realismo e degli esempi che vanno a prendere contesti e situazioni in fiction differenti (anche se non di molto, ma il diavolo di nasconde nei dettagli). Queste cose nelle partite di Dungeon World dovrebbero uscire dalla finestra: Dungeon World non è D&D e si gioca diversamente.

Se ti faccio questi appunti non è per Trixie (di Trixie mi interessa fino ad un certo punto); quello che mi preme maggiormente è che tu capisca queste cose e che accetti le osservazioni, perché eravamo partiti dal presupposto di fartele notare. In nessuno dei casi precedenti tu hai ceduto di un millimetro, invece. Attualmente vedo che c’è uno scollamento tra quello che tu consideri avventuroso e noi frustrante.

[Marco NdC]

@Martino,
nemmeno io sono un esperto del gioco, e ci sono passaggi ancora poco chiari per me. Ma su quelli che mi sono chiari, posso risponderti tranquillamente.
Una mossa soft ha due caratteristiche:
1) Può essere evitata.
2) Se ignorata può dar luogo ad una mossa hard, a discrezione del GM.

Facciamo due esempi di mosse soft:

A)
- L'ogre si sta avvicinando minacciosamente, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

B)
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

Entrambe sono due mosse soft, le cui conseguenze possono essere evitate e che, se ignorate, possono dar luogo ad una mossa hard.
Sono due mosse soft uguali?
No, c'è una differenza di imminenza del pericolo.
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

Ora riconsideriamo il caso B:
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

É una risposta lecita? Certo che lo è, ma ti becchi il danno dell'ogre.
Perché?
Perché a dispetto dell'imminenza del pericolo, non hai tirato Defy Danger.

Ci siamo fin qui?

Talvolta può capitare, come in tutte le conversazioni, che non ci si intenda sul quanto un pericolo sia imminente.
Esempio:
- L'ogre ha sollevato la clava contro di te. Cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo.
- Ok, ma prima prendi il danno perché l'ogre ti stava per colpire, il pericolo era imminente.
- Aspetta, io pensavo che l'ogre fosse lento, e avessi tutto il tempo di attaccarlo/scapparmene mentre teneva in alto la clava.
- Non ci siamo intesi allora: l'ogre ti stava per colpire.
- Beh, in tal caso cerco di schivare il colpo.
- È un Defy Danger +DEX.
- 10!
- Lo hai schivato perfettamente, adesso puoi attaccarlo o scappare senza correre pericoli.

Veniamo al caso Trixie.

Trixie fa Volley sullo zombie con un 9.
Daniele sceglie di mettere Trixie in pericolo.
In cosa consite il pericolo?
Lo zombie di afferra e cerca di farti del male.
È un pericolo imminente?
Sì!
Era chiaro che era imminente?
Non lo so, ma nel dubbio te lo dico chiaramente: è un pericolo imminente, which means che se non fai un Defy Danger ne subisci le consequenze.

Detto questo, il ragionamento tuo e di Daniele, non ha senso nemmeno da un punto di vista logico.
Perché il 9 fatto con Volley comporta una penalità.
Altrimenti potendo scegliere tra Hack and Slash e Volley, tutti sceglierebbero Volley. Tanto, male che vada faccio prima danno con Volley, e poi pure con Hack and Slash.

Non funziona così, e non avrebbe senso se funzionasse così.
Se col 9 di Volley decidi di metterti in pericolo, il Defy Danger ci sta tutto.

Per altro è esattamente l'esempio fatto sul manuale:
"the ogre is looming behind you and that club is flying down at your head!"
è chiaramente un pericolo imminente che può essere scongiurato solo con un Defy Danger.


@Daniele
Secondo me tutto il discorso è nato dal non capirci riguardo l'imminenza del pericolo, per come ho descritto la scena.
Bastava semplicemente dire, ma era un pericolo imminente?
Tutto qua.
Onestamente la scena l'ho cambiata con un "lo zombie sta per morderti", solo per venirti incontro.
Avrei potuto benissimo non cambiarla: "lo zombie ti ha afferrato la caviglia, e vuole fartela pagare. Ah! Se non fosse chiaro, è un pericolo imminente.".
Che lo zombie voglia fartela pagare mordendoti, tirandoti a terra o chissà cos'altro, non devi necessariamente saperlo.
Il tuo Defy Danger è su "affinché lo zombie non mi faccia del male... faccio questo... considerando che mi ha afferrato una caviglia".
Stop.

Il tuo:
"Su questo punto non sono d’accordo: tu mi hai buttato contro un pericolo con una mossa soft e io ho risposto in maniera coerente in fiction per correre ai ripari con una mossa che può darmi un esito molto pericoloso. Non vedo perché andare ad uno step precedente: non era una mossa dura."

...non c'azzecca niente. Il pericolo che hai scelto ti ha portato ad un Defy Danger, e il Defy Danger non è una mossa dura.
Secondo, l'Hack and Slash non evita i pericoli imminenti.
Addirittura mi hai detto che ti piloto le mosse...

Puoi pensarla come vuoi, e puoi far fare a Trixie H&S o DD.
Sappi solo che non sono per niente d'accordo. Poco male, talvolta capita anche di non essere d'accordo


@Renato e Andrea
Credo che il nostro non intenderci derivi dal fatto che, per voi, le meccaniche di gioco siano scollegate con la fiction, mentre per me non lo sono.
Le meccaniche possono anche agevolare o intralciare una buona fiction.
Certo, nel caso in cui la intralcino, il master può e deve prendere degli accorgimenti. Ma quelle meccaniche restano comunque mal concepite: dovrebbero fare l'esatto contrario.

Parlando di bontà della fiction, mi rendo conto che discutiamo di cose in parte soggettive.
Non ritorno sul fatto che un orso spaccatutto renderebbe insensata proprio la sceneggiatura. Magari qualcuno potrebbe dire: "Fico l'orso! Mentre gli altri le prendono, lui in quattro e quattrotto mena meglio di Rey della Sacra scuola di Nanto. Anche questo suo tornare per un attimo druido e poi ritornare subito orso, per buttarsi nella mischia è molto fico!".
Ci può stare tutto, de gustibus non disputandum est. Ma intendiamoci: questo è quello che accadrebbe nella fiction.

Ma è quello che accade in DW?
No, perché in DW non è scritto da nessuna parte che l'orso abbia l'instantkill. Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.
Anche perché il mettercelo sarebbe una forzatura rispetto quello che un orso fa normalmente. Sarebbe invece molto più scenico e sensato per la fiction, un guerriero tipo Conan, e che sia lui e non l'orso, a far cadere nemici come mosche.
Ma mi rendo conto che anche questo rientre nella sfera del gusto personale.

Riguardo il mio attaccamento alle meccaniche, non so che dire. Forse traspare questo.
In realtà, quando è funzionale alla fiction, non ho nessun problema a dire "Orso, uccidi il nemico senza che riesca nemmeno a reagire". Ma questo vale per l'orso, vale per il guerriero, e per tutti gli altri, com'è giusto che sia per la fiction quando c'è una superiorità manifesta.

[Fealoro]

a scanso di equivoci il discorso che ho voluto portare avanti non è se l'orso debba o non debba avere l'istantkill

Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.

Assolutamente d'accordo, una delle caratteristiche di DW è proprio di mettersi d'accordo man mano su quella che sia la fiction più adatta al sistema di gioco.
Il mio ragionamenteo è che DW funziona sia che tu accetti questo istantkill, sia che tu non lo accetti.

[Daniele Di Rubbo]

Marco, vedi la situazione delle regole in maniera troppo meccanica e ignori la fiction. Vedi solo bonus e penalità e riporti tutto a quello (non va bene!). Se mi vuoi ascoltare bene, se no fa’ come ti pare.

Nel primo caso dell’ogre io posso avvicinarmi e combatterlo senza fare un defy danger perché la descrizione è tale che il pericolo è chiaro, ma non richiede un defy danger subito. Nel secondo caso il pericolo è talmente imminente da richiedere di fare qualcosa subito. Il pericolo non è immimente a dispetto di quello che tu dici.

Secondo: lo zombie deve dire quello che fa, altrimenti in fiction non si vede e io non posso risponderti coerentemente in fiction. Allo stesso modo come tu non puoi rispondere a noi coerentemente in fiction, se non descriviamo le nostre azioni. Non dire quello che fanno i tuoi mostri per un presunto “effetto sorpresa” è fuori dal bollo per Dungeon World. Di nuovo, se ci vuoi credere credici, se no niente. Se vuoi che sia un pericolo imminente, rendilo imminente, non pensare che noi dobbiamo divinare quello che accadrà e agire come tu pensi che sia coerente in fiction. La mossa che noi facciamo col 7-9 dà sempre opportunità che tu devi cogliere in fiction, non cose meccaniche che è scontato che vadano in un certo modo, indipendentemente da come tu le narri (di nuovo, quella mossa dice che il pericolo dovrebbe essere imminente, ma se tu non me lo narri come imminente non stai cogliendo quell’opportunità). In questo gioco quello che dicono i giocatori, tutti i giocatori, conta davvero. Vedere solo la parte meccanica e pensare che quello sia Dungeon World non va bene.

Sulla faccenda dell’orso anche io sarei stato per un’interpretazione più fumettistica. Va bene in entrambi i casi in Dungeon World, purché ci sia accordo di gruppo.

[Fealoro]

Aggiungo la mia sul defy danger

Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger
La mossa è quando agisci nonostante un pericolo, tiri defy danger.
Cioè io voglio fare A evitando il pericolo B
Ma se affronto il pericolo B allora non tiro defy danger, tiro la mossa per affrontare quel pericolo

L'esempio che viene fatto :

GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?

Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.

GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.

Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.

GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.

Fa tirare Defy Danger perchè prima di andare in combattimento corpo a corpo Valeria deve evitare il pericolo già stabilito. Infatti dice che prima di saltare nella mischia (e andare a distanza di combattimento) devi evitare questo pericolo.
In questo caso è semplicemente dovuto al fatto che l'Athach è un gigante e per arrivare a corpo a corpo con lui devi cambiare range di azione e quindi superare il pericolo del suo bastone.
Cioè per attivare H&S devo essere in mischia, se sto cercando di avitare i colpi di un gigante lontano almeno tre metri da me non sono in mischia, quindi non può partire l'H&S. Devo prima avvicinarmi (azione che voglio fare) nonostante il pericolo (di essere colpito).

Ma questo non vuol dire che ad ogni pericolo imminente bisogna reagire con DD.

Ho una richiesta. Dato che siamo già in quattro a discutere con Marco di DW, di cui due stanno facendo anche il PbF, e diciamo tutti più o meno le stesse cose, chiederei a Mar e Renato Salzano di limitare il più possibile gli interventi alla discussione onde evitare di sommergerlo di commenti e di far deviare la discussione in mille rivoli

Mi spiace perchè quello che dite è molto utile, ma rischiamo veramente di perdere il nocciolo della questione

[Daniele Di Rubbo]

Fealoro, nel tuo ultimo commento, hai centrato esattamente il punto. Defy danger non è una “schivata” che noi facciamo per evitare gli attacchi. Quello è D&D, questo è Dungeon World.