Autore Topic: [AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno  (Letto 2367 volte)

Pippo_Jedi

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Su G+ ho aperto questa discussione, ma mi sono reso conto che era meglio per me discuterla qui. La riformulo in modo appena più chiaro alla luce delle prime
risposte avute su G+ che riporto sotto.

Fra un po' dovrei giocare ad  il mondo dell'apocalisse, come giocatore, e mi sto rileggiucchiando a tempo perso schede e robe simili avendo giocato solo due demo e diverso tempo fa.

La domanda semplice che ho è la seguente: Prendere qualcosa con la forza è una mossa "a posta", giusto?
Mi spiego con esempio di gioco inventato e opzioni diverse

Keeler l'arsenale si sta facendo i fatti suoi, MC dice "ehi, ci sta un tipo dall'altra parte della strada con una pistola in mano, ti spara, senti il proiettile che ti fischia vicino alle orecchie, che fai?" e io rispondo :"gli sparo, cazzo" la mia risposta è un po' povera di informazioni?

Dato che c'è la scelta "te ne impossessi definitivamente" vuol dire che te devi voler qualcosa tipo
1 farlo scappare
2 piantargli una pallottola nel braccio destro così non regge più l'arma.
3 uccidere il tipo (shoot first, ask question later)

Se riesco nel tiro e scelgo "me ne impossesso definitivamente"
1 si prende i suoi danni, magari in zone dolorose chessò, scappa.
2 il braccio destro è andato, spappolato (ehi, stavi usando un fucile a canne mozze). si prende i suoi danni
3 lo stecco: non importa quanto danno faccio, ho scelto un'opzione valida e non mi si può negare la cosa.

Giusto? Se è giusto quindi nel tirare la mossa bisognerebbe sempre dire cosa si vuole ottenere, o, al limite, se non lo si è detto, lo si deve dire se si sceglie la mossa?

i punti del thread sono 2
- è una mossa a posta, al limite da definire esattamente se si prende quell'opzione?
- si può "prendere la vita di qualcuno"? in questo modo, finchè si è armati o in grado di esercitare violenza quel tanto che basta per attivare la mossa, si può
risolvere uccidere qualcuno senza preoccuparsi del contatore del danno?

Non è nel thread il problema "se sia aggrare o prendere con la forza".
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Pippo_Jedi

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #1 il: 2013-08-22 10:46:05 »
metto qui alcune risposte avute su G+

Citazione da: 'Simone Micucci'
la mossa "prendere con la forza" non fa bypassare il contatore dei danni. Più o meno.

Io in genere chiedo al giocatore cosa vuole ottenere. Come domanda da MC.

Ok, Keeler, cosa vuoi ottenere ora? Perché gli spari?
"per farmi lasciare in pace"
si sta prendendo la propria sicurezza con la forza.

"per spaventarlo"
si sta prendendo il suo coraggio con la forza.

"per disarmarlo"
si sta prendendo la sua capacità di aggredirlo con la forza

[...]
Non è che non puoi uccidere qualcuno con un tiro di prendere con la forza (fai l'esempio paradossale di un singolo che combatte contro una banda. Il secondo contatore della banda, dalle 3 alle 6, ha già diversi morti al suo interno, mentre se tu aggredissi un singolo dovresti fare 3 danni per ucciderlo, mi pare).
È che è preferibile non aggirare il sistema del contatore con Prendere con la Forza.
Il danno è una conseguenza del Prendere con la Forza, lo scopo di Prendere con la Forza è...bè...prendere qualcosa con la forza.

Cerca di aver chiaro in mente cosa prendere e fai domande al PG per aiutarlo a capire COSA vuole prendere. Nella mia esperienza migliora la giocata.



Citazione da: 'Daniele Di Rubbo'
Allora, se è un PNG e stai prendendo con la forza la sua vita e scegli di impossessartene definitivamente, io di solito valuto: se non è importante con 2-danno è davvero morto. Se è più importante valuto se con 3 o 4-danno è davvero morto (ma con 4-danno deve esserlo per forza, lo dice il manuale).

Il punto è: se fai 1-danno (metti che gli dai un cazzotto bello forte) prendendo con la forza la sua vita e scegli di impossessartene definitivamente? Beh, Vincent sui forum ha risposto più volte ha questa domanda, perché ha spiegato più volte che il prendere con la forza non bypassa il contatore di danno. Come MC dovresti mettere il PG in condizione di grande vantaggio, per es.: “Una volta caduto a terra lo sovrasti e riesci a raggiungere il tuo coltello, puntandolo alla sua gola. Lui comincia a supplicare. Cosa fai?”.
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Serenello

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #2 il: 2013-08-22 11:06:06 »
La risposta che ti ha dato Daniele su G+ è perfetta.
Che altri dubbi ti rimangono?

Daniele Di Rubbo

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #3 il: 2013-08-22 11:17:39 »
Rispondo punto su punto:


È una mossa a posta?

Beh, in un certo senso sì, cioè deve essere chiaro cosa stai prendendo con la forza. Io lo ribadisco sempre o lo chiedo, se non è chiaro, perché non vorrei dare al personaggio del giocatore quello che non vuole: “Ma quindi ti stai prendendo una via di fuga o semplicemente li vuoi ammazzare?”.

Ma non è una cosa che riguarda solo il prendere con la forza. Per es. mi viene in mente l’agire sotto al fuoco; nel manuale (negli esempi) si dice sempre che cosa rappresenta il fuoco. Io come MC lo faccio, in modo che la situazione sia chiara: “Stai agendo sotto il fuoco, e il fuoco è quel cazzo di timer che continua a ticchettare”.

In effetti è proprio quello: più che dichiarare una posta stai semplicemente rendendo chiara la mossa. Rendendo chiara la situazione. Credo che sia una cosa fondamentale per il posizionamento nella fiction della mossa, nel rapporto tra fiction e quello che vogliono ottenere i giocatori.


Si può prendere la vita di qualcuno con la forza?

Ovviamente sì, anche da disarmati. Il punto è che non si bypassa mai il danno (Vincent lo ha ribadito più volte) e i PNG tirano le cuoia tra i 2 e i 4-danno (tu come MC hai la discrezione di decidere; come riferimento guarda il capitolo sul danno ai PNG). Sui PG è altra storia, lo sai, devi mandarli oltre le 12:00 (guarda il capitolo del danno sui PG).

Ricorda solo che i cazzotti, di loro, fanno 0-danno (però se scegli di fare danno devastante fanno 1-danno), a meno che tu non stia sbattendo la faccia del nemico contro qualcosa di veramente duro o pericoloso (in quel caso 1-danno ci sta) o contro una punta acuminata (in quel caso ci sta anche 2-danno). Io di solito chiedo: “Lo sai che quell’affare gli potrebbe fare 2-danno? Potresti anche ucciderlo, ti sta bene?” (domanda inutile se si sta prendendo la sua vita con la forza, ma metti che questo bullo non gli stava dando la giusta attenzione e lui volesse prendersi proprio quella…).


Si può uccidere ignorando il contatore del danno?

Di nuovo, no! Vincent è stato molto chiaro. Vedi anche il mio esempio citato nel tuo post e il punto che ho dibattuto immediatamente qui sopra.

Se scelgono di impossessarsene definitivamente ma da danno il PNG non sarebbe morto, devi cercare di mettere il PG in una situazione molto vantaggiosa ai fini di raggiungere il suo scopo. Vedi il mio esempio che citi nel tuo primo post.
« Ultima modifica: 2013-08-22 11:22:06 da Daniele Di Rubbo »

Pippo_Jedi

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #4 il: 2013-08-22 11:36:56 »
Ok, il punto è chiaro ma per capire, perchè sfogliando non l'avevo trovato, questa precisazione di Vincent è effettivamente presente sul manuale oppure è un chiarimento delle regole venuto a posteriori?
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Daniele Di Rubbo

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #5 il: 2013-08-22 11:43:58 »
A memoria, è uscita a posteriori sui forum. Mi ricordo che ai tempi in cui io mi facevo le tue stesse domande spulciai parecchio sia “Gente che Gioca” che “Barf Forth Apocalyptica” e trovai diversi topic sull’argomento.

Daniele Di Rubbo

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #6 il: 2013-08-22 11:55:08 »
In particolare adesso ho ripescato questo thread su “Barf Forth Apocalyptica”:

http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.0

È interessante anche la sua continuazione (link alla fine del thread).

Pippo_Jedi

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #7 il: 2013-08-22 12:09:48 »
Bene! grazie!
è che sui Thread segnalati per AW non avevo trovato nulla a riguardo... bono!

Gente che basta chiedere :-P
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Moreno Roncucci

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #8 il: 2013-08-22 16:17:13 »
Riguardo al "è una posta"...

L'alternativa non è fra "giochi in cui tiri alla carlona senza dire perché" e "giochi con la posta"

SEMPRE, in tutti i gdr, dovresti dire perché fai un tiro. È una cosa che facciamo anche in D&D ("tiri per colpire o per arrampicarti?", come fai a giocare senza dire se vuoi combattere o fuggire?), la cosa che forse confonde è che invece di avere trentamila tiri diversi ("se vuoi colpire tira +STR con bonus del calibro della pistola meno l'età di tua zia...", "per fuggire tira DEX meno encumbrance più il tuo segno zodiacale"), hai sempre  lo stesso tiro (prendere con la forza lo puoi tirare per mille cose diverse).

Ma se fosse una posta...  come mai anche se hai successo puoi non ottenerla?

"tiro per ucciderlo","tira", "12, successo pieno, gli faccio tot PF di danno", "è ancora vivo".

Che gioco è quello dell'esempio della riga precedente, Apocalypse World o D&D?

Confronta con Trollbabe:

"tiro per ucciderlo" "tira" "successo!" "OK, muore".

-----------------

Insomma, il fatto di "dire perchè tiri" non significa che c'è un gioco a poste, significa che stai giocando e non sei un ingombrante soprammobile sul divano.

Il fatto che il successo ti GARANTISCE quello che hai messo come "posta", indicherebbe che è un gioco a poste.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Pippo_Jedi

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #9 il: 2013-08-22 17:28:43 »
Uhm...  ???
Ma quindi Prendere qualcosa con la forza è una mossa che ha una posta che il giocatore può scegliere se ottenere sicuramente o no in caso di successo, con l'eccezione che la posta non può essere la vita di qualcuno, giusto?

Nota che non mi interessa discutere se "tutto AW sia a poste" oppure no: voglio solo cercare di capire come funziona la mossa e mi pare che le precisazioni avute siano definitive.
la tua precisazione riguarda la definizione di cose sia una mossa a poste oppure no ed è utile in quanto chiarisce un possibile inesattezza di linguaggio nella domanda formulata, che effettivamente c'era e che poteva confondere le cose... giusto? se ho capito: grazie, in effetti l'inesattezza c'era  :)

se c'è altro invece non ho capito  ;D
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Daniele Di Rubbo

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #10 il: 2013-08-22 17:45:04 »
Non so, secondo me detta così suona male e ti fa confusione, oltre che farla agli altri. Prendere con la forza serve per prendere qualcosa con la forza. Però, siccome devi rispettare le regole del danno, non puoi uccidere la gente, se non mandandoli morti per danno. Detto questo, se uno prende la vita di qualcuno con la forza deve essere qualcosa di più metaforico che ammazzarlo (del tipo “tenerlo per le palle”) perché per ammazzarlo ammazzarlo devi andare di danno. Insomma, non c’è una mossa per ammazzare la gente, la gente si ammazza facendole abbastanza danno. Per quello ci sono già delle regole.

Inoltre, il manuale dice che se il giocatore non prende l’opzione “te ne impossessi definitivamente” la presa è effimera. Questo serve per far sì che ci sia sempre una brutta scelta. “Te ne impossessi definitivamente” dovrebbe essere una scelta standard, ma a volte ti interessa anche molto subire meno danno, spaventarli, fare più danno, ecc. e per quello sei disposto ad aver preso con la forza qualcosa che potrebbe sfuggirti di mano da un momento all’altro. In quel caso io come MC mi tengo pronto a fare una mossa soft da un momento all’altro per far vedere che quello che hai preso con la forza non è saldamente nelle tue mani.

Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #11 il: 2013-08-23 13:19:31 »
Insomma, il fatto di "dire perchè tiri" non significa che c'è un gioco a poste, significa che stai giocando e non sei un ingombrante soprammobile sul divano.

Il fatto che il successo ti GARANTISCE quello che hai messo come "posta", indicherebbe che è un gioco a poste.

Non ne sono del tutto convinto. Se prendi qualcosa con la forza, la posta c'è, ed è il prendere quella cosa. Il fatto che tu non possa uccidere qualcuno senza bypassare la harm track è un'informazione nota a priori; se non puoi farlo, non puoi metterlo come posta. In gioco, la scena verrebbe svolta così:

Giocatore PG: "Comincio a prendere a pugni Keeler fino a che non la vedo smettere di muoversi. Voglio prendermi la sua vita con la forza".
Mc: "Be', Keeler è sana, robusta e pronta a difendersi coltello alla mano (2-danni); prendendola a pugni, al massimo puoi metterla KO (0-danni) prendendone definitivamente possesso (posta 1: mettere Keeler KO, se decidi di prenderne definitivamente possesso; posta 2: incapacitare temporaneamente Keeler, se decidi di non prenderne definitivamente possesso), ma ammazzarla è un bel casino".
Giocatore PG: "Ok. Tiro 8. Scelgo di infliggerle un danno devastante (per un totale di 1-danno) e, invece di metterla definitivamente KO, subisco poco danno (per un totale di 1-danno)".
Mc: "Quando Keeler ti vede avvicinarti, si scaglia verso di te per affondare il coltello, che si conficca nel tuo fianco, fortunatemente senza conseguenze letali. Stringendo i denti, le afferri il viso con una mano e cominci a colpirla selvaggiamente sul collo, facendole perdere il respiro. Per alcuni momenti, è alla tua completa mercè (hai ottenuto la posta). Cosa fai?"

Daniele Di Rubbo

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Re:[AW][iMdS] Prendere con la forza la vita di qualcuno
« Risposta #12 il: 2013-08-23 14:10:32 »
E non dimenticatevi di fare le mosse di danno ai PG. Per i PNG non è che non dovete fargliele, semplicemente rendete il loro danno appariscente in fiction. Fatelo contare. Avete il capitolo del danno ai PNG a darvi una mano per capire cosa dire quando un PNG subisce danno.

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