Autore Topic: Conch Shell Game?  (Letto 5305 volte)

Conch Shell Game?
« il: 2009-06-07 13:56:15 »
Ciao a tutti!
Leggevo il topic su Elar ed è spuntato fuori questo termine :P
Qualcuno mi spiega esattamente quali sono i "sintomi" per i quali un gioco viene catalogato in questo gruppo?
Ho le idee un pò confuse a riguardo!
Grasshieeeee

Niccolò

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Conch Shell Game?
« Risposta #1 il: 2009-06-07 14:20:33 »
il conch shell game è quel gioco dove ci si contende il diritto di "raccontare la storia" in toto, una persona alla volta. contrapposto ai giochi dove ci si contendono direttamente le azioni dei personaggi...

Conch Shell Game?
« Risposta #2 il: 2009-06-07 14:26:16 »
Tutto qua? XD

Niccolò

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Conch Shell Game?
« Risposta #3 il: 2009-06-07 14:37:19 »
sostanzialmente si. però poi al di la della definizione ci sarebbero un po di cose da dire: ad esempio, è stato uno dei primi tipi di design scartati su the forge, perchè nessuno ha trovato il modo di renderli davvero divertenti...

Conch Shell Game?
« Risposta #4 il: 2009-06-07 14:45:14 »
Mi puoi dare qualche link o puoi approfondire l'argomento con degli esempi o altro?

Niccolò

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Conch Shell Game?
« Risposta #5 il: 2009-06-07 14:54:46 »
in questa rece di octane potresti capirci qualcosina

http://www.indie-rpgs.com/reviews/25/

rilevante:
Citazione

You see? Where's the protagonism without the adversity? No matter what the GM tells me or vice versa, when I get to narrate, I have to state the circumstances of the character's attempted action as well as the effects, in the same narration. Where's the adversity when anyone can and will narrate the hero's success? Granted, the GM could've stated a negative outcome for my character, but so could I - and both of us are constrained to have the same long-term priorities for his or her failures and successes.

As play continues, in-game events provide nothing more to latch onto besides the Color of encounter after encounter. The system solely provides a round-robin mechanism for each person to contribute "stuff happens," which I shall now dub the Conch. (The "Conch" refers to the object in The Lord of the Flies whose holder had the floor in Parliamentary terms; a very useful term which I propose to adopt as Forge jargon regarding narration.) Significantly, the Fortune mechanics do not interact among player to player, as they do in Universalis or Pantheon, to pick very different games in other variables which nonetheless also feature trading-offs narration. Similarly, octaNe is not at all like Donjon in this regard, in which GM-narration is supposed to disadvantage the player and player-narration provides advantage.
Citazione


è un inizio...

Matteo Suppo

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Conch Shell Game?
« Risposta #6 il: 2009-06-07 15:03:06 »
Non è come in the pool allora?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Conch Shell Game?
« Risposta #7 il: 2009-06-07 15:06:27 »
thx, leggiam leggiam!

Niccolò

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Conch Shell Game?
« Risposta #8 il: 2009-06-07 15:30:14 »
siccome the pool non è spigato benissimo e per certe cose richiede accordo, è possibile che ci si ritrovi a giocarlo come tale, ma non è la modalità di gioco prevista dall'autore.

Conch Shell Game?
« Risposta #9 il: 2009-06-07 16:04:02 »
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite]Non è come in the pool allora?


No, fortunatamente no.

Quando tiri i dadi in The Pool e ottieni un 1 hai vinto il conflitto.
A quel punto devi scegliere se narrare l'esito in prima persona o aumentare la tua pool di un dado e lasciar narrare il master.
Ma il conflitto è stato vinto. Quindi la narrazione DEVE essere in linea con questa vittoria.
Al contrario, se perdi il conflitto, il master DEVE narrare come il conflitto viene perso.

Ho visto alcuni giocatori rompere questa relazione e usare i dadi solo per stabilire chi dovesse narrare gli esiti del lancio (lasciando la vittoria/sconfitta del conflitto alla volontà del giocatore di turno...).
In alcune varianti questa tecnica è addirittura consigliata (vedi per esempio The Puddle)
Che dire? Semplice. Questa tecnica è del tutto fallimentare. In questo modo i dadi diventano uno strumento per contendersi la parola al tavolo, trasformando il gioco in un noiosissimo conch shell game. Assolutamente da evitare.
« Ultima modifica: 2009-06-07 16:05:19 da Raikoh »

Niccolò

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Conch Shell Game?
« Risposta #10 il: 2009-06-07 16:09:58 »
raikoh credo sia il più grande antifan del conch shell game che conosca...

Edison Carter

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Conch Shell Game?
« Risposta #11 il: 2009-06-07 16:30:25 »
Per chi non ha letto "il Signore delle Mosche", ci sono dei bambini naufraghi su un'isola. Per decidere chi parla durante le "sedute del Parlamento", si tiene una conchiglia in mano a turno.

Dunque, Houses of The Blooded è un Conch.iglia game? Qualcuno sa?

Moreno Roncucci

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Conch Shell Game?
« Risposta #12 il: 2009-06-07 16:52:11 »
Allora, in molti preferiscono usare il termine più "neutro" Parlour Narration ("Conch Shell Game" nella teoria forgita è chiaramente dispregiativo), ma non sono sicuro al 100% che siano sinonimi, visto che non conosco molto bene i giochi effettivamente basati sulla parlour narration (anzi, non li conosco per nulla, credo fossero giochi di società più diffusi in passato ma non ne so veramente quasi nulla).

Conosco invece cosa si intende su The Forge per "conch shell game".

Immaginate di essere attorno ad un tavolo, e di giocare ad un gioco fatto cosi': uno al tavolo inizia a raccontare una storia, da solo. Poi (o dopo un certo tempo, o quando succede qualcosa, non importa) lui smette e la storia la prosegue un'altra persona, raccontando sempre quello che vuole lui ma tenendo conto di quello che è già stato narrato. Poi passa ad un terzo, etc.

Immaginate di aggiungere tutte le complicazioni di questo mondo (carte che fanno passare il diritto di parola ad altri, limiti di tempo, azioni che fanno scambiare di posto la gene al tavolo, regole per andar via e aggiungere nuovi giocatori, etc.) che non siano altro che maniere molto complicate di sostituire il semplicissimo "poi parla quello alla tua sinistra" ma che non cambiano la natura del tipo di narrazione: decidono solo CHI racconta.

Se i sistemi nei gdr in fondo dicono solo "Chi può dire cosa"  (definizione da prendere larga: "chi" può essere anche un dado, un libro, etc.), in un conch shell il sistema si riduce a "chi può dire", il sistema insomma si disinteressa totalmente della fiction e riguarda solo il diritto di narrare.

Per esempio, in un gdr con conflict resolution, il sistema indica CHI VINCE, e assegna la narrazione. In un conch shell, assegna solamente la narrazione.

Se non ci vedete nulla di problematico, immaginate un cani nella vigna in cui il sistema non spinge verso l'escalation e in cui il giocatore narra quel che vuole senza i limiti di rilanci/vedute, o un La Mia Vita col Padrone in cui decide il giocatore quando ribellarsi, o uno Spione in cui il sistema, invece di aiutarti dandoti restrizioni (vedere i miei commenti al play by forum 1) ti molla ogni volta di fronte al "panico da pagina bianca", o alla pressione sociale di fare la cosa che vuole "il gruppo".  Come minimo il gioco viene più "moscio", più prevedibile e meno drammatico. E apre la porta ad un sacco di meccanismi disfunzionali (tipo appunto la peer pressure di fare qualcosa solo perché gli altri ti spingono a farla, o il nascere di rancori perché "mi hai ucciso il mio personaggio!")

Se un gdr può essere descritto come una narrazione freeform (nessuno ti dice il testo esatto che devi pronunciare) attorno ad un ossatura di regole, un conch-shell può essere descritto come un insieme di regole per complicare quella che in fondo è una narrazione puramente freeform.

La struttura di un conch-shell game è vista tanto negativamente (dal punto di vista di vuole giocare di ruolo, ricordate: probabilmente ci sarà gente che adora i conch shell e quindi non apprezza i gdr...) che il termine viene usato, per estensione, per indicare "pezzi" fatti come in un conch-shell game dentro un gdr.

Un classico esempio (ed uno degli errori principali dei principianti in questi giochi) è nell'esempio che ho fatto prima: una conflict resolution in cui viene deciso solo "chi narra" e non "chi vince". Allora non è una conflict resolution, è una "chi narra resolution" e tanto vale che i due giocatori si mettano d'accordo insieme su cosa succede INVECE di tirare, invece di farlo (come succederà) DOPO aver tirato.

Appendice 1: da dove viene il termine? Nel romanzo del premio Nobel per la letteratura William Golding "Lord of the Flies" ("Il signore delle mosche" - che vi invito a leggere, è uno dei massimi capolavori della letteratura in lingua inglese del dopoguerra. Per capire la citazione comunque basta aver visto uno dei due film che ne hanno tratto) un gruppo di bambini si trova, isolato senza adulti, in un isola. Nel tentativo di darsi delle "regole" nelle discussioni su cosa fare, prendono una grossa conchiglia (per essere esatti, la conchiglia di questa bestia e creano la regola "solo chi ha in mano la conchiglia può parlare"

Appendice 2: come è nato il termine nella teoria forgita? L'ha usato per la prima volta Edwards, ironicamente in maniera elogiativa, in un post su the forge riguardo a The Pool. Era il 2001, i difetti di questo tipo di design (allora nuovissimo nei gdr) non si erano ancora visti.
Se fate una ricerca cronologica sul termine nei vari post, è interessante vedere come man mano, con l'actual play, si veda come il semplice "scambio di diritto di narrare" sia scoperto come insoddisfacente, e la progressiva definizione delle necessità di una vera "conflict resolution"
Fra parentesi, adesso il termine viene usato in senso molto più restrittivo (deve essere scambiata SOLO la possibilità di narrare) e quindi The Pool, dove i dadi indicano chi vince un conflitto, sta fuori...  :-)  
(purchè i giocatori non interpretino il tiro come la vittoria del GIOCATORE, e non del personaggio, e pensino di poter narrare quello che vogliono. Nel qual caso giocano a scambiarsi la conchiglia.  Aaah, The Pool avrebbe proprio bisogno di un libretto di istruzioni...)
« Ultima modifica: 2009-06-07 16:52:59 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Moreno Roncucci

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Conch Shell Game?
« Risposta #13 il: 2009-06-07 17:04:09 »
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Dunque, Houses of The Blooded è un Conch.iglia game? Qualcuno sa?


Ah, qui andiamo su discussioni recenti...  :-)

Houses of the Blooded è stato accusato (da Jesse Burneko) di avere un tipo di risoluzione dei conflitti a conch shell game, ma l'autore nega, indicando altre regole che secondo lui non la rendono più tale. Ogni tanto la discussione salta fuori di nuovo, ma non è credo mai stata risolta in maniera soddisfacente. Non avendo mai giocato a HotB non ho idea di chi abbia ragione. Volevo riguardare il thread dove hanno discusso per rinfrescarmi la memoria ma adesso non l'ho trovato...
« Ultima modifica: 2009-06-07 17:06:59 da Moreno Roncucci »
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Conch Shell Game?
« Risposta #14 il: 2009-06-07 17:15:39 »
Citazione
Se un gdr può essere descritto come una narrazione freeform (nessuno ti dice il testo esatto che devi pronunciare) attorno ad un ossatura di regole, un conch-shell può essere descritto come un insieme di regole per complicare quella che in fondo è una narrazione puramente freeform.


Quindi bacchanal può rientrare nella categoria?

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