Autore Topic: [SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World  (Letto 8418 volte)

Leonardo

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #15 il: 2013-05-22 08:42:51 »
detto questo tutto il resto è a mio parere abbastanza off topic: siamo in gioco concreto, non discutiamo di narrativismo gamismo o simulazionismo. Non lo facciamo perchè non sono utili a giocare. Sono utili sono per l'analisi del design di un gioco, ma non è questo l'argomento del thread.  :)

L'argomento del thread è capire quale sia lo scopo dichiarato di Dungeon World. Ma lo scopo dichiarato di per sé non significa niente. Quello che conta è il sistema e come le sue varie parti interagiscono concretamente durante il gioco. E' da questa interazione che emerge quale sia il vero scopo del gioco (se e quando esiste). Quando lo scopo dichiarato e quello che emerge dal funzionamento del sistema coincidono allora abbiamo buon design e la dichiarazione di scopo diventa utilissima per orientare il lettore verso la comprensione dello spirito del gioco, fornendogli un contesto all'interno del quale valutare e capire l'importanza delle meccaniche.

Ti sei fatto spaventare da due righe del mio post (espresse tra l'altro in forma dubitativa, perché solo il tempo potrà dirci se l'impressione che ho avuto corrisponde o meno alla realtà) arrivando a ritenere tutto il post poco concreto e off-topic. Eppure, prima dell'intervento di Moreno, che mi sembra dire cose piuttosto simili, era forse l'unico post che parlava del gioco e delle sue meccaniche e non di cosa è scritto nel manuale o di una vaga e mai chiarita differenza (nell'ambito gdr) tra vivere una storia e raccontare una storia.

Negli altri due topic Andrea ha usato termini che mi hanno fatto drizzare le orecchie, allarmato. In un paio di occasioni ha parlato di sfida e di bilanciamento e alcuni dei dubbi che esprimeva mi hanno fatto pensare che potesse esserci una confusione di fondo che lo portava ad aspettarsi che DW intendesse offrire un tipo di esperienza simile a quello di OD&D. In realtà non è così: come spiegato sopra DW è una bestia di altro genere, che si pone obiettivi diversi, e come tale va trattata. Altrimenti si fanno assunzioni che invece di facilitare l'apprendimento del gioco lo ostacolano apertamente.

DW non è un tentativo di sostituire D&D con un gioco analogo nelle intenzioni ma moderno nel design. Non si colloca in competizione con i retrocloni (come invece forse farà Torchbearer) ma a fianco di essi, andando ad occupare una nicchia che, per quanto ne so, finora non è molto rappresentata (per inciso, mi sembra che questo genere di fraintendimento sia abbastanza diffuso e, a mio avviso, sta anche alla base di alcune delle reciproche incomprensioni che sono emerse nei commenti all'articolo di Alessandro su Lega Nerd).

Edison Carter

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #16 il: 2013-05-22 09:16:49 »
DW è ANCHE un tentativo di sostituire D&D, se ti piacciono i coboldi, i "chierici", i draghi cromatici, e se D&D ti funziona male al tavolo. Come disse un certo Hasimir, con un ben noto articolo.
Credo il rapporto di DW con D&D sia riassumubile con "Lettera d'amore".

Per inciso, penso che la critica rivolta a Leonardo, riguardi prorpio l'uso della parole (nar, CA, sim, ecc.) che non è ben visto in questo sotto forum.

Riguardo all'argomento del thread, chiedo gentilmente ad Andrea di riflettere sul titolo scelto, capire se è soddisfatto delle risposte, ed eventualmente aprire altri thread per ALTRI dubbi.
E rinnovo l'invito alla prova pratica.

Pippo_Jedi

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #17 il: 2013-05-22 09:27:38 »
 :)
Leonardo: il regolamento della sezione dice che non si usano termini tecnici e lo fa per un motivo.
Se chi apre un thread dice che l'argomento è capire lo scopo dichiarato, mi pare ragionevole stare su quello e non perdersi in discussioni su se il gioco sia narrativista o simulazionista "in realtà", ma stare allo scopo dichiarato. Mi pare ragionevole che tu una volta esprima l'opinione, parafraso spero di non sbagliarmi, "non è importante quello dichiarato, perchè in realtà lo scopo è un'altro discutiamo di questo" ma finchè Andrea non vuole cambiare argomento della discussione...  :)

Se si legge poi il post di Moreno lui non usa termini di design e "l'unica cosa che fa" (virgolettato perchè non è per nulla banale) è dare un contesto storico al "perchè si gioca a DW" che ho incollato. Ma se vedi dicono esattamente la stessa cosa.

Visto che è un po' che andrea non risponde io attenderò che sia lui a scrivere prima di aggiungere altro: non è che dobbiamo "risolvere" la discussione io e te in quattro e quattr'otto  :D

ciao ciao
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Giulia Cursi

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #18 il: 2013-05-22 10:15:28 »
Vi chiedo cortesemente di attendere una risposta dal TO prima di procedere con la discussione, inoltre chiarisco che essendo la discussione stessa nella sezione Gioco Concreto è bene non utilizzare termini tecnici.
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Phoenix

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #19 il: 2013-05-22 12:38:40 »
I post sono troppi per poter rispondere ad ognuno di essi.


Mi limiterò a portare un esempio di gioco concreto per farvi capire quello che intendo tra "Vivere" e "Raccontare".


Ecco, parte da qua: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9158.msg172582#msg172582

Riassumo: il mio Elfo Throndir, insieme ai suoi compagni, si è trovato in mezzo ad un agguato di orchetti. Il gruppo, mentre viaggiava per una foresta, si è trovato improvvisamente bersagliato da svariate frecce. La fattura delle frecce ha rivelato la natura della minaccia, degli orchetti in agguato appunto.

Dopo aver preso copertura, Throndir voleva capire quanti orchetti c'erano e da che parte provenivano i colpi.
Il GM (Matteo) ci ha disegnato la mappa e indicato esattamente il punto dove erano nascosti gli orchetti e il numero esatto.

Questo non è Vivere una storia. Questo è Raccontarla.
Throndir non li ha visti (altrimenti come avrebbe potuto non accorgersi di nulla prima?) eppure sa esattamente dove e quanti sono.
Il sapere esattamente dove e quanti sono non fa parte di VIVERE un'avventura ma è funzionale al RACCONTARLA.

Capito quello che intendo?

Mi è stato detto che in DW non esiste alcun tiro/mossa di "percezione". Questo è un esempio del perché, secondo me, con DW non puoi VIVERE un'avventura.

Facendo un parallelo: in D&D esistono o sono contemplati i tiri di "percezione". Questi sono degli strumenti per permettere di determinare cosa il pg vede/sente/ecc. Ciò permette al giocatore di "vivere" il pg.
« Ultima modifica: 2013-05-22 12:42:44 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Zachiel

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #20 il: 2013-05-22 12:46:05 »
Mh ok, è una cosa che ho già visto succedere... è la stessa critica che mi fanno sempre quando descrivo Cani nella Vigna (Andrea, mi par di ricordare che tu abbia detto di averlo giocato).

C'è quell'esempio nel manuale dove i Cani vanno fuori città ed il GM dice che ci sono delle persone nascoste a tendere loro un'agguato, prima che i Cani possano vederle.

E' un problema anche in quel gioco, per te, oppure è una cosa che in DW ti dà fastidio ed in altri giochi (a causa del diverso meccanismo di risoluzione dei conflitti, della definizione di poste e di tutti quegli elementi che hai detto ti fan credere che DW non funzioni come dovrebbe) no?

Patrick

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Re:L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #21 il: 2013-05-22 12:56:16 »
tl; dr

Andrea, ti posso proporre di mettere il topic in slow down?
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Phoenix

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #22 il: 2013-05-22 14:21:19 »
Citazione
tl; drAndrea, ti posso proporre di mettere il topic in slow down?

Si, ci stavo già pensando.
Non l'ho fatto io ma qualcuno ci ha già pensato :)


@Zachiel (Marco)
Esattamente Marco.
Mi dà fastidio solo in DW e non, ad esempio, in CnV. Proprio per i motivi che hai detto e in più, anzi soprattutto, perché lo scopo è diverso.
In CnV viene detto esplicitamente (e quindi non mi si creano delle aspettative a riguardo) che non è il giochino degli investigatori.
In CnV è
chiaro, lampante, cristallino che io ci gioco per fare delle scelte morali e non per "esplorare". Da questo scopo e per questo scopo si creano tutte le tecniche che convergono ad ottenere questo risultato.

Io sono il cane della vigna del signore. Sono stato inviato per risolvere i problemi delle città. I problemi io li attiro. Li voglio. Li cerco. La gente viene da me a rompermi le balls perché io possa risolvere le loro questioni. Non ha senso che me le nascondano. O magari alcuni potrebbero anche volerlo, ma altri png no. E quindi alla fine lo scopro. Il GM mi rivela tutto quello che c'è da sapere perché questo è il mezzo col quale io posso arrivare all'obiettivo: fare scelte morali.
Se il GM mi dice che c'è un agguato, in CnV, mi interessa sapere perché c'è quell'agguato. E' funzionale allo scopo del gioco.


In DW mi viene detto che vivrò un'avventura fantastica. Se il GM mi dice che c'è un agguato mi rovina lo scopo del gioco. Il mio scopo, in DW è anche quello di SCOPRIRE l'agguato. Mi interessa "il giusto" sapere perché c'è. Mi interessa di più scoprirlo. Lo voglio VIVERE. Non lo voglio vedere dall'alto, dalla regia. Lo voglio osservare in prima persona. Voglio cascarci, se è appropriato alla mia classe/razza/livello, per sentirlo. Voglio scoprirlo, se è appropriato, perché così mi sento di più un Elfo Ranger con "Osservare +30" e "Scoprire imboscate di orchetti +100"...ed è grazie al mio "Scoprire imboscate di orchetti +100" che il guerriero gonzo in armaturone, il bardo fricchettone e il mago con la testa per aria che mi stanno vicino non ci lasciano le penne!


Mi spiego?  :( 
« Ultima modifica: 2013-05-22 14:29:08 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Niccolò

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #23 il: 2013-05-22 14:37:21 »
Mmmh, ma in dw puoi benissimo fare un agguato e trattenere tutte le informazioni che vuoi.

l'importante è chenon sfrutti queste informazioni segretelo che devi fare è fornire. Quello che devi fare è fornire queste informazioni PRIMA di cominciare a sfruttarle con le hard moves. Cioé, non puoi avere 7 orchetti nascosti e dal nulla dire "-una freccia ti trapassa il petto", ok?

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #24 il: 2013-05-22 14:54:56 »
Phoenix, mi sà che hai frainteso l'uso e l'effetto delle Mosse.
In DW non esiste tiro di percezione perchè un PG percepisce automaticamente tutto ciò che ha senso egli percepisca.

Il fatto che gli orchi siano nascosti significa che invece di usare la mossa "Annuncia Brutte Cose" potrebbe avere senso usare direttamente la mossa "Deal Damage" se te ne viene data opportunità.

Siete alla prima scena della prima sessione, al GM è data l'opportunità di mettervi direttamente in mezzo all'azione, ma non ha modo di fare nessuna mossa dura.
Quindi descrive che, dal folto del bosco, vi arriva addosso (fortunatamente senza danni immediati) una pioggia di frecce, e che (ecco che qui entra in gioco il vero "giudizio del GM") ancora non vedete i vostri avversari ... che fate?

Nello specifico chiede al Ranger SE riconosce le frecce (assumendo che sia il suo campo di specialità).
Tu potevi dire qualsiasi cosa, compreso che non le riconoscevi ... hai detto che sono frecce tipiche dei razziatori orchetti.

Questa è, da manuale, una "Occasione d'Oro" ... just so you know ;)

Quindi il gruppo è assaltato da orchetti.
E gli orchetti erano evidentemente ben nascosti?
Non è detto... magari vi hanno solo visto un attimo prima che voi vedeste loro... ma tanto è irrilevante, adesso sapete che ci sono e vi stanno facendo una doccia di frecce.
Il GM non lo sa e non gli interessa... il suo compito è stato creare la situazione e chiedere "che fate?" ... ora sta a voi.
L'agguato c'è già stato e ha avuto successo, i vostri PG ci sono cascati in pieno senza accorgersene prima! :D

E il tuo PG dice
Citazione
Uso come copertura l'albero più vicino che ho e con la coda dell'occhio osservo il fruscio degli alberi in attesa di un movimento sospetto.

Ecco che qui entra di nuovo in gioco il vero "giudizio del GM".
Il tuo PG sta osservando con attenzione (nel senso che la sua attenzione è viva e focalizzata, non che ci spende tanto tempo) qualcosa ... potresti effettivamente tirare Discern per avere informazioni.
Ma il tuo PG sta anche aspettando di vedere che succede (letteralmente)... è una perfetta occasione per una Mossa del GM.

Un GM potrebbe essere più generoso (o forse non notare l'occasione) e farti tirare la mossa: se va bene ha delle domande specifiche a cui rispondere (che è sempre MILLE volte più facile che inventarsi le cose da zero) e se va male ha una chiara indicazione ad usare una Mossa Dura, senza remore.

Un GM bastardo potrebbe cogliere la palla al balzo e usare subito una mossa Soft o Hard.
Il punto è che non ce ne frega nulla... in ambo i casi sta seguendo le regole, quindi il risultato che produrrà sarà soddisfacente.

Ma veniamo al Discern.
Il tuo Ranger sta osservando la situazione... le risposte che riceve non sono campate in aria.
Non gli è stato detto che il capo orco è in realtà un mago trasmutato, non gli è stato detto che le mutande dello shamano goblin (in attesa nel villaggio goblin) sono rosse... queste cose non le potrebbe mai venire a sapere osservando questa situazione.
Anche volendo, Matteo non poteva offristi queste info.

Le risposte offerte da Matteo sono semplicemente le informazioni che, a suo giudizio, un esperto ranger in esattamente quella situazione, osservando MOLTO BENE (hai fatto 10+) le circostanze avrebbe potuto ottenere.
Quindi ti ha detto che:
- hai visto TOT orchi
- li hai visti muoversi qui e qui e qui
- per esperienza sai che di solito tirano frecce come copertura al primo attacco in mischia e quando le hanno finite si gettano tutti in corpo a corpo
- per esperienza ti appare strano ci siano orchi in questo luogo
- etc

Il tuo ranger si è guardato attorno e ha VISTO quelle cose là.
Punto.

Non c'è una voce narrante che racconta come il tuo ranger, ignaro della cosa, sia stato accerchiato da orchetti disposti in formazione d'assalto dietro ai vicini alberi.
No.
Stai vivendo l'azione in presa diretta dalla prospettiva del tuo PG.
Ti sono arrivate frecce addosso, e le hai riconosciute come di fattura orchesca.
Allora ti sei messo in guardia e hai osservato le fronde circostanti, individuando (grazie al tuo occhio acuto) gruppi di orchetti in avvicinamento fra gli alberi ... e tu SAI che significa, ci sei già passato ... maledette frecce come apertura, e poi una mischia violenta, e poi gli arcieri stessi si uniranno al massacro.
Che Fai?
« Ultima modifica: 2013-05-22 15:17:10 da Alessandro Piroddi (Hasimir) »
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Luca Maiorani

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #25 il: 2013-05-22 15:13:55 »
DW ti dice chiaramente di essere sempre chiaro con i giocatori. Fin qui ci sei?

Prendiamo la fiction venuta fuori nel topic con Matteo. Le cose potevano anche andare così:
Tu ti stai nascondendo dagli Orchi, e chiedi al Master quanti sono. Lui ti dice: "ne vedi 7 davanti a te, alcuni nascosti tra gli alberi. La cosa però è strana, lo senti. Gli orchi solitamente attaccano in numero maggiore. Potrebbe essere un agguato. che fai?"

Tu allora potresti dire: "Tendo le orecchie e aguzzo la vista. Voglio fare un Discern Realities per vederci più chiaro."
Lo fai, ci riesci (mettiamo che fai una domanda). Chiedi: "What should I be on the lookout for?. Il master ti risponde così: "Senti dei rumori, dietro di te. Molti orchi si sono nascosti tra i cespugli, pronti a prenderti alla sprovvista. Ad occhio e croce sono 5 o 6. Se non ti muovi in fretta ti accerchieranno".

Mettiamo invece che fallivi la mossa. Il master ti avrebbe potuto dire: "Benissimo. Capisci troppo tardi che altri orchi ti stavano prendendo alle spalle. Ora sei accerchiato, senza una vera possibilità di fuga. Che fai?

In realtà avretsi anche potuto fare uno Spout Lore. "Master, ho studiato gli orchi e conosco le loro tattiche. Voglio un po rispolverare le mie conoscenze per vedere come si muovono e che tattica stanno usando adesso."
---
Sei ancora sicuro che questo non sia "vivere un'avventura?".
Sia chiaro, però, che se ha senso in fiction tu puoi subito capire l'entità della minaccia. C'è un golem di ferro che ti viene addosso? Bene, che c'è da capire?
Se gli Orchi si palesano senza nascondersi, non vedo perché tu debba tirare "percezione" (in D&D) per capire quanti sono.
Diversamente, se ci sono orchi nascosti, il Master deve dirti che potrebbe esserci questa possibilità. Bisogna essere sempre chiari. Il GM non gioca contro i giocatori.

Ma solitamente il master non sa se ci sono Orchi nascosti. Ti dice: " ci sono sti orchi qua, che fai". Tu fai un Discern Realities? Bene, chiedi "da cosa dovresti stare in guardia?" Ottimo: "Ora che vedi bene, ti accorgi che alcuni cespugli si muovono. Ci sono orchi in agguato".

Ma ricordati. Bisogna sempre essere chiari.
Avvicinarti al Troll potrebbe essere pericoloso? Dillo ai giocatori, non farglielo scoprire a loro spese. Sarà il giocatore a decidere come gestire la cosa.
Il Golem di acciaio non è feribile con le normali armi? Dillo subito, non sprecare una mossa dei giocatori per farglielo scoprire a loro spese.

Devi essere chiaro. Il giocatore deve sapere SEMPRE le conseguenze del suo gesto, altrimenti il rapporto Master e Giocatori è falsato.

Ma per il resto, il giocatore deve pensare solo al suo PG, e a nient'altro. Deve dire cosa fa, pensa e quali sono i suoi sentimenti e emozioni. Il resto non è sua competenza, a meno che non sia il GM stesso a chiederglielo, per arricchire il gioco.
Ad esempio:
"Dimmi, Ranger, qiesta foresta è abitata da creature pericolose. Di quali creatura si tratta?"

Antonio Caciolli

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #26 il: 2013-05-22 15:31:59 »
ma in realtà Phoenix secondo me ti stai figurando una scena che non c'è nel PbF che stiamo facendo


il tuo ranger ha cercato di capire la situazione che è la cosa che più si avvicina al tiro percezione in DW. Hai fatto domande e secondo le regole ti sono date risposte. Ti sono date info aggiuntive alle domande? Sì ma non perché in DW non esiste l'imboscata ma perché gli orchetti di Matteo non sono tipi da agguato. Il loro agguato è stato lanciare le frecce prima che ci accorgessimo di loro ma dopo di ciò non stanno attenti a non farsi vedere. Quindi Matteo ti ha detto quanti sono gli orchetti


vuoi fare un imboscata?


il gruppo sta camminando nel bosco
il GM descriveva una freccia che colpiva vicino a te (mossa soft visto che il gruppo nn sta facendo azioni attive)


il gruppo fa le azioni qualcuno tira discern realities e fa qualche domanda:
 What is about to happen? --> state per venir bersagliati da frecce come quella di prima
What should I be on the lookout for?--> noti che le frecce vengono da direzioni diverse, ma non sapresti dire quanti siano i nemici
boh una terxa domanda non mi viene
un altro PG dice corro nella direzione da cui è arrivata la prima freccia (cosa che uno può fare) cercando di non farmi prendere per raggiungere l'arciere ---> tira e e si vede


alla fine non hai bisogno di tiri di percezione perché in DW le mosse del GM si attivano solo se i giocatori non fanno nulla o se falliscono i tiri. Quindi non ha senzo dire "tira per percepire" perché basta che uno non faccia nulla che tu puoi fare una mossa soft tipo dichiarare brutte cose a venire o altro


nn puoi affrontare DW come affronteresti D&D :-)


aggiungo che DW è un gioco che dipende dal gruppo. Non è univoco. Quello che per te è una cosa scontata (sapere quanti orchi attaccano nel caso di Matteo) può non esserlo per qualcun altro e quindi cambiare da giocatore a giocatore
« Ultima modifica: 2013-05-22 15:37:16 da Antonio Caciolli »

Giulia Cursi

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #27 il: 2013-05-22 15:32:14 »
Ho messo il thread in SLOW DOWN.
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Serenello

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #28 il: 2013-05-22 15:50:54 »
Tutto il post di Alessandro è ottimo, tranne

Nello specifico chiede al Ranger SE riconosce le frecce (assumendo che sia il suo campo di specialità).
Tu potevi dire qualsiasi cosa, compreso che non le riconoscevi ... hai detto che sono frecce tipiche dei razziatori orchetti.

Questa è, da manuale, una "Occasione d'Oro" ... just so you know ;)

rispondere ad una domanda del GM non è mai una occasione d'oro.
Sarebbe potutta essere un'occasione d'oro se la risposta fosse stata "sono frecce di razziatori orchetti, quanti sono? meno di 10 non mi spaventano!"

Da manuale una occasione d'oro è quando un giocatore ignora/lascia correre le conseguenze di una mossa Soft (come "annuncia cose brutte a venire").

Se tu GM fai una mossa Soft ("un nugolo di frecce arriva del cielo, chi le spara?" è la mossa Fai domande e costruisci sulle risposte) e il giocatore risponde con l'azione del suo personaggio "sono frecce tipiche dei razziatori orchetti, mi nascondo dietro l'albero e guardo in direzione di dove hanno sparato!" (quindi non fallisce un tiro, non ti guarda aspettando che tu dica qualcosa) quel giocatore di solito innesca una mossa. Quindi tira i dadi etc etc etc etc...

Pagina 166 del PDF

Citazione
When a player describes
their action and says “did
it work?” or “what does
he do when I say that?”,
these are examples of the
players looking to you to
see what happens. When
it’s your turn to describe
the effects the players are
having on the world, you
can make a move.

Citazione
A soft move ignored becomes a golden opportunity for a hard
move. If the players do nothing about the hail of arrows flying towards
them it’s a golden opportunity to use the deal damage move.

Phoenix

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Re:[SLOW DOWN] L'obiettivo di Dungeon World
« Risposta #29 il: 2013-05-24 14:36:10 »
O mi sto spiegando male io, cosa probabile, oppure mi state fraintendendo voi...ma vi giuro che non capisco molte delle cose che mi state dicendo e cosa c'entrino con quello che ho chiesto :(

In ogni caso lo scopo di questo topic è stato raggiunto, le risposte che cercavo le ho avute, quindi direi che si può chiudere e rimandare al topic padre l'analisi di tutto ciò che esula dal "Qual'è lo scopo dichiarato di Dungeon World".
« Ultima modifica: 2013-05-24 14:41:13 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

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