Pathfinder Dragonero a Lucca 2013.

[Mattia Bulgarelli]

Su segnalazione di Michela Da Sacco, direttamente dal blog di Roberto Recchioni:

http://prontoallaresa.blogspot.it/2013/05/piccola-esclusiva-su-dragonero.html

[Mr. Mario]

Non sapevo che Dragonero diventasse una serie Bonelli. Mi era piaciuto molto il romanzone, il cambio di formato non so come mi fa sentire.

Pathfinder, invece, so perfettamente come mi fa sentire.

[Moreno Roncucci]

Mah, parlando adesso dal punto di vista del gioco di ruolo (e non come appassionato di fumetti - in cui sarei forse più cattivo su Dragonero) e comprendendo che tanti anche qui non sono d'accordo su questo...  io non la vedo come una cosa positiva.

Il mio ragionamento è semplice:

1) I sistemi di gioco per gdr tradizionale sono diventati nel corso degli anni sempre più esoterici, pesanti, incomprensibili, in una "pornografia delle regole" sempre più fine a sé stessa, mentre incoraggiavano una delirante cultura in cui un "padrone del gioco ti racconta la storia e le regole non contano"

2) L'editoria che ha dato vita e sostiene questo tipo di mercato punta a spacciarti tonnellate di supplementi, non un gioco che funziona in un libretto di 20 pagine.

3) I due fattori precedenti non solo hanno fatto crollare il numero di giocatori, ma sono una barriera suicida all'arrivo di nuovi giocatori.

4) I giocatori che comunque iniziano con quei sistemi, hanno poi maggiori difficoltà a giocare con altri sistemi rispetto a chi non ha mai giocato.

Quindi, "diffondere" il gdr con Pathfinder, è come pensare di "diffondere" il gusto della lettura costringendo i bambini a leggersi la Bibbia.

Non è solo inutile: fa danni.

Almeno, di positivo c'è:
- È una "diffusione" in un mondo ormai molto ristretto (quanto vende Dragonero? Per me, qualche decina di migliaia di copie al massimo. Quanti di questi anche solo leggeranno il gdr? Il gdr di Dylan Dog anni fa poteva contare su un bacino potenziale di mezzo milione di lettori ma non se lo filò quasi nessuno, ed era un periodo in cui i gdr vendevano di più), e quindi farà pochissimi danni.
- il "fantasy" di Dragonerop è già in realtà "narrativa di D&D" più che fantasy, quindi è probabile che già molti suoi lettori giochino.

Alla fine comunque mi pare una mossa positiva (economicamente) per chi fa il gdr, che ha il traino della Bonelli, e non per la Bonelli, che avrebbe più traino da una bocciofila ormai che dal mercato dei gdr...

Da una parte dispiace per l'ennesima occasione perduta, di dare un sistema funzionante e giocabile di poche pagine che potesse davvero avvicinare al gdr sano più gente.  Dall'altra, come ho detto Dragonero era già D&D, non so quanto ci si poteva fare di diverso...

[Antonio Caciolli]

credo che per Bonelli sia un modo per avere pubblicità a gratis per tutta Lucca Games ... mi immagino che molti diranno ... "uh guarda la bonelli ha fatto un nuovo fumetto, proviamolo!", piuttosto che dire "ehi guarda che questo gdr è basato su un fumetto Bonelli, proviamolo"


Fino all'uscita di DW in Italia però mi sembra di poter dire che il settore del GDR hack and slash fantasy sia un po' carente e per molti ancora Pathfinder è una buona soluzione


aggiungo: io personalmente non conosco nessuno (ma ammetto che io conosco poche persone) che ha iniziato con il GDR comprando un manuale e leggendolo (forse Rafu?!?). Questo mi porta a pensare che alla fin fine non sia il numero di pagine ma chi ti insegna (anche solo una demo ad un CON fa il suo perché elimina il dover partire da zero). Non so quanto un regolamento piccolo o grande sia veramente uno spartiacque ma piuttosto un regolamento più o meno accattivante come ambientazione e usufruizione da parte di un gruppo relativamente numeroso e variegato.

[imbrattabit]

La notizia di una serie fantasy abbinata a un gdr, edita da un grande gruppo italiano, mi aveva suscitato un certo entusiasmo che è andato via via calando conoscendo i dettagli.
Anche a me la notizia lascia un retrogusto amaro, di occasione perduta per entrambi i media: sembra un insieme di vecchi stereotipi (praticamente Tex con la spada) senza la minima innovazione (molto italiana come cosa).
La scelta di pathfinder è molto criticabile, per le considerazioni che ha fatto Moreno (sull'accesso al gdr) ma probabilmente dall'altra parte del tavolo avrei fatto la stessa scelta per sfruttare dinamiche di cross-selling attingendo dal bacino di giocatori attuali, attrarre nuovi giocatori con il fumetto mi sembra più difficile come obiettivo (visto anche il tipo di fumetto).

PS. il gdr di dylan dog all'epoca non andò malaccio come vendite, anche se non è stato una pietra miliare del settore

[Simone Micucci]

a me non sembra per niente sballata come cosa.
Usano un GdR che ha già una certa fama, ricolorano solo l'ambientazione (o al limite cambiano qualche classe/razza qua e là...poco più di una pennellata di color) e si appoggiano al mercato del gdr tradizionale composto in buon numero di collezionisti.
una 40 di euro per un gioco italiano incentivato dalla Bonelli secondo me un normale amante di pathfinder ce li mette senza problemi.
Al contrario un gioco nuovo, diverso, sconosciuto richiederebbe una campagna pubblicitaria che deve partire da 0 e che non si saprebbe chi potrebbe colpire.

Ovviamente sto parlando delle vendite, non di roba come "salute dell'hobby" e cose di questo tipo.

[Niccolò]

Non credo sia sta una scelta consapevole, del tipo "non lo faccio pbta per vendere di piú", quindi non credo nemmejo sia difendibile o accusabile come scelta. Probabilmente gli autori non conoscono alternative valide a gdr fatti cosí...

[Luca Maiorani]

A me Dragonero non dispiacque. Certo, è fantasy classico classico, ma non è male e si fa leggere con molta tranquillità.
Sarà comunque che a me Luca Enoch come sceneggiatore piace (mi piacque anche Gea).

Su Pathfinder non commento. Credo anche io però che Pathfinder + Dragonero venderà davvero pochissimo, sarà più che altro un modo per sdoganare il fumetto e farlo sembrare qualcosa di più figo e iportante di quello che in realtà è.
Insomma, tra i due ragionamenti:
<<hey, guarda, l'ennesimo fumetto fantasy>>
<<Hey, guarda, l'ennessimo fumetto fanatsy. Uhm, però ci han fatto un GDR, magari è figo, altrimenti mica lo facevano"

il secondo è quello che sicuramente aiuterà di più il fumetto.

[Antonio Caciolli]

se è di Enoch ci saranno un gay, un nero, un hadicappato e qualche animale in via di estinzione di sicuro :D:D:D

[Moreno Roncucci]

Credo che tendiate a sopravvalutare, e di molto, l'importanza (e le vendite) dei gdr e a sottovalutare le vendite della Bonelli.

La seconda cosa è comune. Non so quanti appassionati di supereroi o manga ho senti dire sprezzantemente "ma li legge ancora qualcuno i Bonelli" solo perchè non li leggono i suoi amici. Per poi rimanere increduli quando gli fai gentilmente notare che con vendite che farebbero saltare di felicità qualunque altro editore, la Bonelli una serie la chiude, perchè ragiona su cifre 10 o 20 volte superiori.  Che molte testate manga o di supereroi non superano le 2.000-3000 copie, mentre Zagor ne vende 50.000, e Tex oltre 200.000.

Certo, Dragonero non arriverà a cifre simili (o almeno, ne dubito) ma se anche tutti quelli che comprano il gdr corressero a comprare il fumetto... la Bonelli non se ne accorgerebbe nemmeno. La variazione nelle vendite non sarebbe nemmeno registrabile.

[Mattia Bulgarelli]

Credo che tendiate a sopravvalutare, e di molto, l'importanza (e le vendite) dei gdr e a sottovalutare le vendite della Bonelli.

La seconda cosa è comune. Non so quanti appassionati di supereroi o manga ho senti dire sprezzantemente "ma li legge ancora qualcuno i Bonelli" solo perchè non li leggono i suoi amici. Per poi rimanere increduli quando gli fai gentilmente notare che con vendite che farebbero saltare di felicità qualunque altro editore, la Bonelli una serie la chiude, perchè ragiona su cifre 10 o 20 volte superiori.  Che molte testate manga o di supereroi non superano le 2.000-3000 copie, mentre Zagor ne vende 50.000, e Tex oltre 200.000.

Puntuale e preciso come sempre, ecco il Dottor Manhattan che riporta un po' di cifre reali:
http://docmanhattan.blogspot.it/2013/05/quanto-vendono-i-fumetti-in-Italia-e-negli-USA.html

[Paolo Battello]

Sparo la mia...

Non male l'idea di accostare un fumetto italiano di discreta tiratura a un gioco di discrete vendite ma comunque bello in vista quanto conosciuto

Un regolamento da zero? follia, pathfinder ha un ottima base e un regolmento che ben si adatta a quello che è già di suo un ottimo adattamento fumettistico di D&D... e dietro pathfinder c'è GU mica pizza e fichi dunque rimane una piattaforma che è in bella vista alle fiere

Come dicevo, rifare un regolamento da zero implica che:

A: chi lo fa questo regolamento?

B: i tempi...fare un gioco nuovo ci vuole tempo di creazione e tempo di diffusione, Pathfinder è fatto pronto e ben diramato nel mercato e tardare un adattamento è come perdere un treno che non credo tiri e possa andare avanti a lungo (è già un pò che è in circolo tanto vale cavalcarlo adesso), fanno benissimo dunque a "uscirsene ora"

C: facciam il regolamento nuovo ma tocca vedere se "regge" contro una delle impalcature più conosciute e usate nell'ambito GDR (del tipo ci mettiamo na roba forgita che pochi conoscono tranne qualche gang di settore)

D: Pathfinder rimane più H&S di giochi narrativi che un 13 digerisce pochissimo... se la si rigira come gioco "da tavola avanzato" come fu per i bei anni dei primi D&D e come sta cercando di fare PAth con la Beginner Box va di lusso che qualche giocatore ancora giovane ce lo si piglia

Tutto il resto son chiacchiere folli... fai un ambientazione e la adatti a uno dei giochi che tira di più in italia ...mi pare roba estremamente elementare....fare altro sarebbe un salto nel vuoto

[Moreno Roncucci]

Paolo, premesso che concordo che Dragonero sia "un adattamento fumettistico di D&D", e quindi ci puoi fare poco, al di là di quello non è che puoi andare molto (e quindi io parlavo più in generale di gdr da fumetti), hai fatto un bel riassunto di quella che dice la "saggezza popolare" su come si fa un adattamenti in un gdr, cioè delle cose che "tutti sanno che bisogna fare"

...anche se hanno sempre fallito!

Dimmi quanto ha funzionato bene "l'adattare un sistema conosciuto e collaudato" nei casi di:
- Middle Earth MERP
- Conan (D&D)
- Nehwon (D&D)

Cioè le proprietà intellettuali più "forti" di tutto il fantasy (altro che Dragonero), e tutte hanno fatto cosa? Un buco nell'acqua. Chi le gioca? Chi le ricorda? Che senso hanno avuto? Che effetto hanno avuto? L'unico che ha venduto un tot di manuali è stato MERP ma poi chi lo giocava?

Invece, guarda caso, quali sono stati gli UNICI tre casi noti in tutta la storia dei gdr in cui si è visto un certo successo da adattamenti e giochi che vengono ancora giocati dopo trent'anni?
- Call of Cthulu (basato sul RQ ma tanto stravolto da risultare irriconoscibile, levando il 90% e lasciando in pratica solo il tiro percentuale su skill, e creando le prime meccaniche psicologiche in gdr con i tiri di follia e la sanity)
- Marvel Super-Heroes (sistema originale, e tutt'ora uno dei gdr tutt'ora più giocati negli USA, dopo anni che non esce più nulla, tanto da essere rinato con FASERIP
- Star Wars (sistema originale, e pure innovativo, il d6 system, che sopravvive tutt'ora anche dopo aver perso la licenza per la chiusura della casa editrice)

Come sempre, il "senso comune" nel mondo dei gdr ha ben poco a che fare con la realtà dei fatti.

Ma come ho detto all'inizio, questi sono discorsi in generale, da Dragonero cosa ci puoi tirar fuori, è esso stesso un adattamento di D&D...  ma proprio per questo, pensare che possa avvicinare qualcuno al gdr è ridicolo. Pensare che possa far avvicinare qualcuno al fumetto è ancora più ridicolo (le cifre te le ho/abbiamo date sopra, leggile). Sarà la solita cosa venduta ai soliti noti.

[Paolo Battello]

comodo citare quelli di titoli e non citare Dragolance che è una delle dimostrazioni più lampanti di come certi fantasy nati sulle soglie di D&D fanno benissimo a poggiarsi su D&D stesso per proporsi

per poi Conan d20 non mi pare questo gran disastro che fu tanto che alla fine ne risultò persino un bel gioco...vogliamp parlare di Lupo solitario? un gioco che con il T/D20 non è che ci è andata tanto male

e tutto questo in un epoca dove la concorrenza nei GDR era agguerrita (persino da D&D stesso che all'epoca rullava ,mentre oggi è scomparso da almeno 10 su 12 mercati dove vendeva praticamente solo lui)

vogliamo vedere quanto vende un gioco forgita senza l'impalcatura mediatica di D&D? che so io nessun forgita arriva nemmeno a scalfire una sola delle edizioni di Runequest poi magari mi sbaglio  (e prendo un gioco che praticamente è il fatrellastro brutto e cattivo di D&D in ambito vendite)

Pathfinder è e rimane per ora IL GDR in commercio (in attesa di D&D) dunque non vedo cosa ci sia di male a usare un regolamento che per altro tratta al 90% quello di cui parla quel fumetto...io ci trovo una mossa molto più sensata di un bel salto nel vuoto narrativo di un qualsiasi gioco forgita senza la commerciabilità che ha un titolo paizo friendly (per altro non è detto che la Paizo o la GU accollarsi il progetto)

""Cioè le proprietà intellettuali più "forti" di tutto il fantasy (altro che Dragonero), e tutte hanno fatto cosa? Un buco nell'acqua""

Girsa ha venduto per un decennio

Runequest è alla 5 edizione

D&D con Dragolance quanti anni ha tirato?

devo continuare??

Sicuramente SARA la solita roba venduta a pochi...certamente... non mi pare che il mercato GDR faccia diversamente (specie da noi) ma non credo che questo sia amputabile a D&D o a un "tipo di sistema usato"
per altro che mi risulti D&D o Paizo ancora il GDR lo vendono molto più che a i soliti noti come altri certi titoli "molto di nicchia made in forge"

poi vabbè magari hai numeri diversi da i miei

@Niccolò,.... non creod che siano gli autori del fumetto a non conoscere altri tipi di GDR...

semmai il discorso è che altri tipi di GDR vendono talmente poco da non essere nemmeno presi inc onsiderazione

io se fossi Bonelli farei un semplice 2+2

"qual'è il GDr di punta e più in vista oggi?...Pathfinder? bene ...contrattino"

non credo che buttare un Dragonero a un gioco semisconosciuto forgita a un marchio italiano semi sconosciuto ( GU in italia  non ha rivali se sceglie di appoggiare Dragonero) ....insomma dai ma de che stamo a parlà

[Claudio Salvalaggio]

Tra gli adattamenti ben riusciti, non si può non citare Mouse Guard. Che forse rappresenta un buon esempio di collaborazione autore fumetto/designer.