Autore Topic: Men look different, Women look like submissive supermodels  (Letto 12326 volte)

Mr. Mario

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #15 il: 2013-03-13 11:50:15 »
E per l'eye candy nel gdr consiglio una qualunque ricerca di wallpaper di exalted (che pure è un gioco che ho amato molto).
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Giorgia

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #16 il: 2013-03-13 11:54:56 »
Il fatto è che come strumento mentale non lo trovo efficiente. Preferisco che l'editore e l'illustratore abbiano una certa consapevolezza, un po' come il discorso per i daltonici, se sei consapevole della tematica ti comporti di conseguenza, agire a posteriori con un conteggio mi sembra poco efficace.

Sugli studi mi potresti per favore dare un link? Il discorso delle percezioni mi interessa  :)
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Mattia Bulgarelli

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #17 il: 2013-03-13 12:11:41 »
Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png

Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;

Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.
Scusa ma non stavamo parlando di gdr?
Se parli di fantasy ci sono nell'immaginario collettivo alcune caratteristiche, liberissimo di cambiarle ma poi ovvio che significa uscire dal fantasy classico.

Sì, stiamo parlando di GdR.

Mario ti ha indicato Exalted, che è uno dei "worst offenders" almeno tra i titoli più diffusi, ma anche AD&D non scherzava mica, a suon di elfe nere vestite di pelle e armate di frusta.

Come dicevo, i titoli più famosi sono anche i meno beceri. Se frughi nel sottobosco, troverai una quantità enorme di roba che alimenta questo stereotipo culturale (e poi uno si chiede perché le donne non giocano il fantasy-stile-DnD).
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Patrick

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #18 il: 2013-03-13 12:20:34 »
Personalmente credo che il senso del conteggio sia un'altro, non il nucleo del discorso. Io l'ho presa come un "Variate di più le illustrazioni e le rappresentazioni dei personaggi, sia di quelli maschili che di quelli femminili. Se proprio non sapete come fare, contate. è un metodo semplicistico e a prova di idiota, ma almeno è meglio che continuare con lo standard [descritto nell'articolo]"
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Giulia Cursi

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #19 il: 2013-03-13 12:29:18 »
Giorgia fai attenzione al microquoting, rende difficile seguire ciò che stai scrivendo, inoltre è vietato da regolamento.
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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #20 il: 2013-03-13 12:53:21 »
Il fatto è che come strumento mentale non lo trovo efficiente. Preferisco che l'editore e l'illustratore abbiano una certa consapevolezza, un po' come il discorso per i daltonici, se sei consapevole della tematica ti comporti di conseguenza, agire a posteriori con un conteggio mi sembra poco efficace.

Io non disprezzerei il bieco conteggio matematico come strumento per il reality check :)

E' difficile accorgersi delle cose quando ci sei cresciuto in mezzo e ci vivi tutti i giorni. Parlo da illustratore dicendo che ho iniziato a fare caso a certi "luoghi comuni" in cui mi sono accorta di tendere a ricadere (in compagnia di un sacco di altra gente :P). Per uscirne l'unico modo è uno sforzo cosciente, un sorvegliarmi da sola continuo.
Ma è una cosa che faccio volentieri perché costituisce una sfida. E' bello rifuggire la banalità e cercare qualcosa di più interessante e inatteso: i risultati sono molto più soddisfacenti.

In pratica quello che faccio quando affronto un'immagine è sempre fermarmi a pensare un istante al di là della prima cosa che mi viene in mente. Quali altre variazioni sono possibili? Potrebbero essere più interessanti o inaspettate?

Per fare il primo esempio stupido che mi viene in mente: parlavo con Meg di una illustrazione per Mille e Una Notte. Lei voleva i favourite dancer e favourite musician che si esibivano insieme con un sottotesto di attrazione reciproca. Istintivamente a entrambe è venuto naturale pensare a UNA dancer e UN musician. Poi io ho fatto la mia cosa solita di fermarmi un momento a riflettere. E perché non fare UN dancer e UNA musician?
Meg essendo Meg ha subito approvato l'idea e l'immagine che ne è uscita non sarà un capolavoro ma è, a mio modesto parere, meno scontata di quello che avrebbe potuto essere (http://claudiacangini.deviantart.com/art/1001Nights-favourite-dancer-and-musician-355929610).

Questo naturalmente è solo un esempio del processo mentale che applico a ogni immagine che produco. Perché come detto altrove, le immagini sono una conversazione e ogni discorso che sentiamo ci influenza almeno un pochettino. Perciò voglio essere sicura di dire con le mie immagini proprio le cose in cui credo e non altre.

C'è di buono che questa forma di riflessione/controllo su se stessi col tempo diventa progressivamente più facile. Però all'inizio devi proprio fermarti, guardare indietro, controllare, magari anche contare quante volte certe cose si ripetono nelle tue immagini :)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Matteo Suppo

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #21 il: 2013-03-13 14:04:55 »
Contare è anche una cosa utile per le giocate. Da MC lo utilizzo spesso:


Quando abbiamo messo giù io e Simone il cast di personaggi per lupi mannari io ho spinto per cambiare il sesso di un tot di personaggi proprio per avere una parità numerica.


All'inizio avevamo:


Paul&Francine: amore proibito
Una testa calda che vuole vendicarsi
Due gemelli appartenenti a branchi diversi
Saber: un'alpha che è una testona e un carroarmato.
Un vecchio saggio che è il beta di Saber
Conan: un lupo rimasto gravemente ferito dopo aver risolto un problema ammazzando gente

Sono 8 personaggi di cui due donne. Dopo aver bilanciato era così:

Paul&Francine: amore proibito
Una testa calda che vuole vendicarsi
Due gemelli appartenenti a branchi diversi (una è una donna)
Saber: un'alpha che è una testona e un carroarmato.
Un vecchio saggio che è il beta di Saber
Conan: un lupo rimasto gravemente ferito dopo aver risolto un problema ammazzando gente. E' una donna.

4 uomini e 4 donne. E' bastato cambiare il sesso a due personaggi e si son create cose interessanti. Per esempio la differenza di sesso tra i due gemelli è potenzialmente interessante poiché li differenzia parecchio, e Conan diventa una donna attiva e brutale.

Un altro esempio è la preparazione di un paio di Misteri che ho fatto a Mostro della Settimana. Alla fine di ogni preparazione ho contato i sessi e ho aggiustato il sesso di qualcuno. Il poliziotto rompiballe e attento alla burocrazia è diventato una donna, senza nessun bisogno di cambiare nulla del suo essere.

Di solito mi capita più spesso di ristabilire l'equilibrio genderico (mi piace come parola) trasformando uomini in donne, semplicemente perché tendono ad essere di più. Ma può capitare anche l'opposto, se mi capita lo farò notare.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Giorgia

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #22 il: 2013-03-13 14:23:09 »
@Claudia: il tuo esempio è esattamente quello che io intendo con uscire dagli stereotipi, ovvero con un attimo di riflessione hai introdotto una variazione interessante  :)

Ammetto di non aver mai fatto caso all'equilibrio genderico nelle avventure, visto che l'argomento mi interessa magari faccio una ricerca e nel caso apro uno spinoff a breve   :)
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Zachiel

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #23 il: 2013-03-13 14:32:52 »
Ci tengo a premettere che non voglio giustificare nessun artista, solo analizzare la situazione "dall'alto".

Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne...

Confondi le cause con gli effetti. Le differenze che dici non sono psicologiche e ormonali, sono culturali. Ai maschi viene inculcato un certo tipo di figura di riferimento, che per esempio rifiuta le manifestazioni fisiche di affetto, cela i propri sentimenti ed è un conquistatore forte e sicuro di sé, tanto spesso e con tanta insistenza che non solo non sanno immaginare altro, ma che quando lo fanno provano disagio.

Ho tenuto dei due discorsi solo questa piccola parte per farti notare che non sto confondendo. Sto dicendo: non mi interessa quali siano le cause. Quella "brutta mentalità ormai consolidata"... sono proprio le differenze culturali di cui parli.

Poi, di conseguenza, non mi interessa che l'immagine della figura di riferimento inculcata ai maschi derivi dall'una o dall'altra causa. L'effetto è che un uomo è più "disturbato" dal vedere un maschio in atteggiamento erotico - ammiccante che non una donna (per abitudine? Perché la prende criticamente e non di pancia? Di nuovo, non mi interessa perché sia così, la mia esperienza diretta mi dice che è così) dal vedere una pin-up.

Aggiungici che se metto un'illustrazione di un bell'uomo seduto su una cassa con indosso una bella casacca da marinaio che si protende in avanti con fare guascone mostrando un po' di muscoli dalla scollatura sarà probabilmente eye-candy per una donna e seria per un uomo quanto lo sarà la stessa immagine a sessi (del soggetto e degli osservatori) invertiti.
Se metto Conan e Red Sonja (proprio per prendere due stereotipi), a parte che se fossi donna Conan può avere quanti muscoli vuole ma ho proprio una faccia da sacchetto in testa e via, ancora ci siamo.
Ma quando arriviamo al personaggio estremamente sessualizzato, o peggio ancora al nudo o alla coppia di soggetti omosessuali...

Soggetto uomo, osservatore donna: mmmmh
Soggetto donna, osservatore uomo: mmmmh
Soggetto donna, osservatore donna: bah, che ridicola, mi sento offesa!
Soggetto uomo, osservatore uomo: baaaaaah che schifo, non farmi mai più vedere una cosa del genere!!!

Ovviamente sto generalizzando! Ovviamente sto prendendo in analisi solo persone eterosessuali come osservatori: non ho abbastanza esperienza del resto e suppongo anche ci sia un'apertura maggiore da parte di persone che hanno già deciso di andare controcorrente riguardo alla moralità percepita dalla società corrente (o recentemente passata, si spera) come "giusta".


Questo dovrebbe rispondere anche a Mattia:
Twilight è un'ottima mossa commerciale... per metà del cielo. Per l'altra funziona perché i due archetipi se le danno a sangue (poco, mi dicono, e allora meglio Underworld che almeno lei ha un'espressione).


Forse quando anche la popolazione maschile sarà abituata a vedere il proprio sesso sessualizzato apertamente sarà più facile riparlarne. Fino ad allora resto convinto che il puro pareggiare i numeri sia efficace solo se lo si fa abbassando la sessualizzazione delle donne e non viceversa (ma mi rendo conto che sia un problema che le donne difficilmente realizzano, perché non sono abituate a guardare altrove disgustate se vedono un'immagine di una donna nuda - o forse, sono ormai abituate a non farlo*).

*Insomma, guardiamoci in faccia, le immagini di figaccioni a petto nudo ci sono già in giro per riviste e vetrine di profumerie. Ma nudi integrali, quelli di donna sono molto più diffusi. Aprite la prima pagina di deviantArt (mica di youporn) e ditemi se non ne trovate almeno uno.

Mr. Mario

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #24 il: 2013-03-13 15:47:11 »
Insisto. Tu dici "questa cosa non funziona perché dà fastidio". Io dico "questa cosa dà fastidio perché funziona". Cause ed effetti.

E insisto anche sull'altro punto. Se provi qualcosa di nuovo è difficile sapere con certezza come si sposta il mercato. Provi e vedi, perderai vecchi utenti, ne guadagnerai di nuovi.

Spartacus ha milioni di spettatori, e non saranno mica tutte donne etero e uomini gay, no?
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Mattia Bulgarelli

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #25 il: 2013-03-13 16:08:38 »
Marco, stai prendendo il tuo punto di vista e lo stai generalizzando DI BRUTTO.

Il tuo esempio sul nudo integrale (femminile tollerato e maschile di meno) su DeviantArt non dimostra un accidente... se non che questa disparità esiste.

La tua "logica" quindi diventa: "c'è una disparità socialmente accettata, sarebbe inutile sforzarci di appianarla finché c'è una disparità socialmente accettata".

E quindi che facciamo, aspettiamo che sparisca da sola per magia? ?_?


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Zachiel

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #26 il: 2013-03-13 19:01:34 »
No, Mattia, io non la giustifico con il fatto che esiste.
Io dico che la soluzione non sta nel cercare di portare le cose in pareggio "qualsiasi sia il modo". Sessualizzare anche la figura maschile non risolve il problema.

Lorenzo Gatti

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #27 il: 2013-03-14 09:48:13 »
Forse quando anche la popolazione maschile sarà abituata a vedere il proprio sesso sessualizzato apertamente sarà più facile riparlarne. Fino ad allora resto convinto che il puro pareggiare i numeri sia efficace solo se lo si fa abbassando la sessualizzazione delle donne e non viceversa (ma mi rendo conto che sia un problema che le donne difficilmente realizzano, perché non sono abituate a guardare altrove disgustate se vedono un'immagine di una donna nuda - o forse, sono ormai abituate a non farlo*).

*Insomma, guardiamoci in faccia, le immagini di figaccioni a petto nudo ci sono già in giro per riviste e vetrine di profumerie. Ma nudi integrali, quelli di donna sono molto più diffusi. Aprite la prima pagina di deviantArt (mica di youporn) e ditemi se non ne trovate almeno uno.
Per quanto riguarda le illustrazioni stereotipate e sessiste, è sufficiente rendersi conto del problema per ridurre il cattivo gusto nei propri lavori e influenzare i gusti di chi ci è vicino (pubblico e artisti).
Ma purtroppo c'è il secondo livello: prendersela con le ideologie sessiste o altrimenti deplorevoli nei giochi stessi.
Deve prevalere il politically correct o la libertà d'espressione? Scrivere un gioco ambientato in una società patriarcale e magari razzista è accettabile? A quali condizioni? Compromettere la coerenza e la plausibilità di quello che si scrive per essere più "aperti" (ad esempio deliberate stranezze e anacronismi come permettere legionarie donne nell'antica Roma) è onesto?

La mia personale opinione è che si possa affrontare qualsiasi argomento con un atteggiamento più o meno critico, e nel caso di un gioco di ruolo sono più i giocatori che gli autori ad avere la responsabilità.

Mattia Bulgarelli

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #28 il: 2013-03-14 15:50:50 »
Compromettere la coerenza e la plausibilità di quello che si scrive per essere più "aperti" (ad esempio deliberate stranezze e anacronismi come permettere legionarie donne nell'antica Roma) è onesto?
Un caso concreto: Lo Spirito Del Secolo (che cito di nuovo!) ha un bellissimo paragrafo verso l'inizio del manuale, in cui si parla del periodo storico a grandi linee e si parla anche dei vari "-ismi" culturali e politici che OGGI non sarebbero più accettabili per un pubblico moderno.

Che c'erano, bisogna prenderne atto, ma su cui non è il caso di insistere visto il tema del gioco (ottimista, celebrativo dei conseguimenti umani e della SCIENZA! in genere).

Intendiamoci: "mettere in scena" in qualsiasi mezzo artistico un fenomeno storico e culturale NON vuol dire necessariamente accettarlo o approvarlo.
Si può fare un film sulla dittatura X nel Paese Y negli anni Z che sia una CRITICA a quel regime, oppure, all'opposto, che sia una APOLOGIA dello stesso regime.

Lo stesso vale anche per "il fanservice": una donnina sexy e poco vestita può avere un senso molto, molto diverso nel contesto.

E il contesto della "cultura fantasy" è MOLTO, MOLTO diverso da "giochiamo una storia in cui una donna ha possibilità limitate per motivi storici" ed è più simile a quello che descrive Lavinia nel suo articolo sull'INCbook dell'anno scorso.

http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2012.pdf (vedi pag. 47 e segg.)
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Mattia Bulgarelli

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Re:Men look different, Women look like submissive supermodels
« Risposta #29 il: 2013-03-16 10:55:03 »
Qui c'è un kickstarter di un gioco che vuole fare (se ho capito bene) la parodia dell'ONNIPRESENZA delle tipe inutilmente seminude in copertina: http://www.kickstarter.com/projects/burrowowl/busty-barbarian-bimbos
Contiene altri esempi di copertine "a tema" (che io ero troppo pigro per cercare individualmente).

E qui c'è un post con una breve, efficace e pungente contro-requisitoria ^_- sull'argomento "venderemmo di meno se non ci mettessimo le tette in copertina": https://plus.google.com/u/0/105643205000971419734/posts/AH9bNvk8hYD

E chiariamoci: le tette a me piacciono. Solo... est modus in rebus.


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