Autore Topic: PvE only in story now?  (Letto 9397 volte)

judge

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #15 il: 2013-01-30 08:52:59 »
I problemi denotati da Simone sono gli stessi che ho incontrato io esattamente con gli stessi due giochi.

Qualunque divergenza non era mai risolta da sistema, ma sempre trovando un compromesso e forzando i propri personaggi perché evitassero a tutti i costi lo scontro con altri.

Quando ho conosciuto gli indie abbiamo smesso Vampiri e D&D 3.5: provando Cani nella Vigna i giocatori hanno continuato a giocare così.
L'abitudine era troppo consolidata.
Lo feci presente ai giocatori, ma niente. C'è voluto un sacco di tempo per cambiare questo stile e tuttora fanno fatica (anche se non c'è paragone con prima, si veda il mio post precedente).
Devo dire che anche uscire dal solito gruppo chiuso coinvolgendo nuovi giocatori e master ha aiutato la cosa.

Per quanto riguarda la terminologia grazie Iacopo per la precisazione, non sono assolutamente appassionato di videogiochi.
Quello che dice Simone a riguardo lo condivido. Comunque PvP mi suona male per i motivi espressi da Moreno. Forse allora preferirei Player character vs Player character.

Probabilmente gli equivoci sollevati da Moreno e Simone sono dovuti anche al fatto che la terminologia è presa da un altro ambiente e per forza risulta imprecisa.
« Ultima modifica: 2013-01-30 09:32:47 da judge »

Leonardo

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #16 il: 2013-01-30 10:11:04 »
Visto che mi sono trovato molto d'accordo con quello che ha scritto Moreno qui sopra mi sono sorte alcune domande.
Da dove nasce la dicitura Player vs Player e perchè non si è piuttosto definito il concetto come Character vs Character?

Esattamente!
Il problema è che la dicitura "player vs player" ha senso in quelle occasioni in cui effettivamente si gioca per sconfiggere l'avversario ma risulta a mio avviso estremamente fuorviante per giochi di tipo Story Now. Come osservava Moreno, richiama e fomenta una confusione di fondo tra persone fisiche e ruoli assegnati dalle regole nell'ambito del gioco specifico: mettere i bastoni tra le ruote ai personaggi degli altri giocatori in un gioco Story Now spesso e volentieri non significa "giocare contro" bensì "giocare a favore", significa collaborare coi tuoi compagni per fornire assist ed occasioni che permettano loro di esplorare situazioni ambigue ed interessanti e trovarsi a compiere scelte difficili. Nell'ambito di questo tipo di giochi quindi, un compagno che gioca contro al tuo personaggio non sta giocando contro di te, nella stessa misura in cui un arbitro che ti fischia un fallo a calcetto non sta giocando contro la tua squadra. Sta facendo il suo mestiere (do per scontata l'onestà) con quel minimo spirito di collaborazione necessario anche solo a rendere possibile il gioco.

Personalmente non conosco Monsterhearts, ma in generale mi sembra scontato che le conseguenze del rinunciare alla possibilità di ricorrere ad avversità generate da altri giocatori tramite le azioni dei propri PG dipendono fortemente dal gioco in questione.
Ci sono giochi le cui dinamiche (e meccaniche) sono incentrate esplicitamente sulle tensioni che originano quando l'appartenenza ad un gruppo entra in conflitto con le necessità e le idee individuali dei suoi componenti: Cani nella Vigna, The Mountain Witch e Mouse Guard sono i primi che mi vengono in mente senza neanche bisogno di pensare. Giochi come questi sono praticamente ingiocabili se non si accetta l'idea che l'avversità per il tuo personaggio possa nascere direttamente dalle azioni degli altri PG componenti del gruppo.

Pippo_Jedi

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #17 il: 2013-01-30 10:49:20 »
Ho scelto di usare la dicitura PvP e PvE proprio come provocazione perchè secondo me rende esattamente l'idea del contrasto che genera un approccio del tipo
"no PvP solo PvE in Story Now"

Per me è infatti chiaro che PvE in story now vorrebbe dire "ehi cavolo, la carbonara che s'è mangiato prima di giocare era buona, ma ora ci stiamo abbioccando tutti! riusciremo a giocare?"  ;)
mentre il PvP : "acc c'è Daniele di Rubbio che continua a parlare di donzelle mentre io voglio giocare!"

Fine... è ovvio che è corretto parlare invece di PGvsPG e di PGvsE

Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #18 il: 2013-01-30 15:41:19 »
ehi cavolo, la carbonara che s'è mangiato prima di giocare era buona, ma ora ci stiamo abbioccando tutti! riusciremo a giocare?


Oddio, muoio XD
Questo sì che è vero PvE estremo! XD
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Re:PvE only in story now?
« Risposta #19 il: 2013-02-01 19:54:21 »
Scusate,
intervengo solo per fare un piccolo inciso: personalmente trovo difficile ritrovare, in alcuni giochi, sia la netta distinzione tra PvP e PvE, sia l'etichetta "Story Now"...
In particolare, come faceva notare Iacopo, la secca distinzione tra PvP e PvE è stata mutuata dai videogiochi, ma nei GdR recenti non sempre è così netta!

Ad esempio, non conosco CdM, ma conosco bene Dungeon World: in DW si può avere, contestualmente, sia PvE (in via principale), sia PvP (cfr. tutti i Bond che mettono un PG contro un altro PG)!

Per cui, durante il gioco, talvolta si fa qualcosa PvP:
"Ora devi ammettere, di fronte a tutti, che quella volta ti ho salvato la vita (uno dei Bond del Guerriero), altrimenti..."
Oppure: "Mentre Tanis prova a disinnescare la trappola, io lo distraggo nel momento clue (Interfere)...quel Mezz'Elfo non deve rivelare il segreto che conosce su di me!(Bond)" :P
Talvolta, invece, si fa qualcosa PvE: "Uccidiamo questi maledetti Goblin!"

Il sistema di DW, insomma, oscilla tra queste due prospettive (anche se la PvE è forse quella più frequente)

Analogamente, non riesco ancora (dopo 3 mesi di gioco continuato) a qualificare DW come "Story Now", oppure come "Right to Dream": propenderei più per la seconda opzione, ma non riesco a scartare nettamente la prima :(

Non so, magari mi sfugge qualcosa..  :-[
« Ultima modifica: 2013-02-01 20:00:25 da Galdor »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #20 il: 2013-02-02 01:30:43 »
Sul PvQualcosa si è già chiarito che è una definizione impropria... per PvQualcosa si intende PLAYER versus Qualcosa... nei giochi citati in genere la situazione non è MAI così, perchè da meccaniche più sei cattivo e stronzo e avversario, e più AIUTI gli altri giocatori a divertirsi, offrendogli spunti, idee, e letterali "assist" per fare scelte difficili e cose fighe... cioè il fulcro del gioco (si citavano Polaris, CdM, MdA, etc).
Quindi non è davvero giocare "contro" gli altri :P

Se invece si parla di PGvQualcosa allora si, esiste e spesso è molto incentivato.
Anche se giochi come MotW (e secondo me pure DW) oppure Anima Prime puntano moooolto di più sul PGvE

...

Su Story Now, Right to Dream, etc... ti sfugge che si tratta di PRIORITÀ ... cioè come elementi sono sempre tuti presenti in ogni sessione di gdr ... e allo stesso modo un regolamento (se è coerente) cerca di aiutare a far risaltare una cosa più che un'altra, ma non è detto che lo faccia in maniera totale ed esclusiva eliminando ogni traccia di altre CA dal tavolo :P

Per cui quando giochi per esempio DW ci trovi di tutto dentro MA devi capire qual'è la priorità ... in DW ci sono cose che ti solleticano il desiderio di sfida e di far vedere quanto sei bravo e figo, ci sono cose che appagano il desiderio di fare una cosa "proprio come D&D", e però il nocciolo del gioco, quello che se non lo fai non stai giocando a DW e infatti si ingrippa tutto ... quella cosa che ha priorità su tutto il resto è l'idea che "giochiamo per vedere che succede, qui e adesso".

E infatti NON PUOI decidere la storia prima :P
Se prendi un gioco SIM vero, come per esempio i vari GumShoe, vedi che PUOI (e se non erro, DEVI) creare la storia prima.
I PG fanno cose di certo rilevanti, potrebbero anche fallire o prendere una cantonata, ma tanto non è quello il nocciolo... il nocciolo è rievocare il senso dell'indagine, e del setting entro cui avviene tale indagine.
E il gioco offre molti strumenti a tal proposito... cosa che invece NON fa per garantire una storia che nasce adesso, o per dare un piedistallo ai giocatori "bravi" (anzi, in tal senso ELIMINA parte della sfida dando gli indizi chiave in automatico, anche se poi offre comunque la sfida del riuscire a capirli e metterli assieme in modo sensato).
Ma anche nei GumShoe ci sono elementi che fanno decidere cose rlevanti qui e adesso, ed elementi di OneUpManship agonistica ... è però la celebrazione del genere investigativo che è il nervo portante di tutto... togli quella e non hai più il GumShoe :P

Ma siamo mostruosamente OT, se ti interessa continuare la chiacchierata apri un thread nuovo e verrò a importunatri là XD
« Ultima modifica: 2013-02-02 01:37:55 da Alessandro Piroddi (Hasimir) »
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Leonardo

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #21 il: 2013-02-02 11:03:27 »
Per cui quando giochi per esempio DW ci trovi di tutto dentro MA devi capire qual'è la priorità ... in DW ci sono cose che ti solleticano il desiderio di sfida e di far vedere quanto sei bravo e figo, ci sono cose che appagano il desiderio di fare una cosa "proprio come D&D", e però il nocciolo del gioco, quello che se non lo fai non stai giocando a DW e infatti si ingrippa tutto ... quella cosa che ha priorità su tutto il resto è l'idea che "giochiamo per vedere che succede, qui e adesso".

Giusto per essere pedante, questo non basta per dire che DW è un gioco che promuove lo Story Now (a differenza di AW). Anzi sinceramente anche a me sembra che il gioco fornisca un sistema che mira ad emulare il sapore del "D&D per come lo giocavamo a 12 anni". Il resto devi mettercelo tu.

Giulia Cursi

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #22 il: 2013-02-02 13:17:25 »
Fate attenzione a non andare off-topic, lo chiarisco ora per evitare che la discussone deragli. ^^
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Re:PvE only in story now?
« Risposta #23 il: 2013-02-05 12:20:45 »
Non voglio andare OT, per cui mi limito solo a questa precisazione:
Per cui quando giochi per esempio DW ci trovi di tutto dentro MA devi capire qual'è la priorità ... in DW ci sono cose che ti solleticano il desiderio di sfida e di far vedere quanto sei bravo e figo, ci sono cose che appagano il desiderio di fare una cosa "proprio come D&D", e però il nocciolo del gioco, quello che se non lo fai non stai giocando a DW e infatti si ingrippa tutto ... quella cosa che ha priorità su tutto il resto è l'idea che "giochiamo per vedere che succede, qui e adesso".

E infatti NON PUOI decidere la storia prima :P
Vero, concordo: se non giochi DW "Story Now" si ingrippa tutto il sistema...
..MA...
..DW si ingrippa del tutto anche se non lo giochi "Right to Dream"!
Molti dei Principi del GM, infatti, stabiliscono che deve giocare, e far giocare, Right to Dream, così come tutte le regole sui Danger, i Fronts, gli Impending Dooms, i Grim Portents, ecc conducono a "Portray a Fantastic and Real World"!
Così come i px che si guadagnano per "Sconfiggere un Nemico di Valore", o per "Saccheggiare un Tesoro Memorabile", ecc, spingono fortemente verso il Right to Dream. 8)

Analogamente, è vero che in DW si gioca solitamente PG vs E, ma se non lo si gioca anche PG vs PG si ingrippa una buona parte del sistema dei punti esperienza (Bond)!

Ribadisco dunque la mia perplessità generale, tornando IT: non credo che tali definizioni calzino perfettamente per tutti i giochi moderni..

Pippo_Jedi

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #24 il: 2013-02-05 13:13:20 »
uhm: scusate ma se volete discutere di cosa sia DW fatelo pure... ma altrove :-D

se volete discutere se sia possibile giocare DW solo PGvsEnemies/Environment ... ok... è in topic... ma non mi pare stiate discutendo di questo :-)
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Giulia Cursi

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #25 il: 2013-02-05 14:13:00 »
A parte sottoscrivere ciò che ha appena postato Filippo, vi chiedo anche di non utilizzare troppo termini tecnici e abbreviazioni, altrimenti è difficile seguire la discussione per chi non li conosce.
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Niccolò

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Re:PvE only in story now?
« Risposta #26 il: 2013-02-13 09:50:43 »
Non voglio andare OT, per cui mi limito solo a questa precisazione:
Per cui quando giochi per esempio DW ci trovi di tutto dentro MA devi capire qual'è la priorità ... in DW ci sono cose che ti solleticano il desiderio di sfida e di far vedere quanto sei bravo e figo, ci sono cose che appagano il desiderio di fare una cosa "proprio come D&D", e però il nocciolo del gioco, quello che se non lo fai non stai giocando a DW e infatti si ingrippa tutto ... quella cosa che ha priorità su tutto il resto è l'idea che "giochiamo per vedere che succede, qui e adesso".

E infatti NON PUOI decidere la storia prima :P
Vero, concordo: se non giochi DW "Story Now" si ingrippa tutto il sistema...
..MA...
..DW si ingrippa del tutto anche se non lo giochi "Right to Dream"!
Molti dei Principi del GM, infatti, stabiliscono che deve giocare, e far giocare, Right to Dream, così come tutte le regole sui Danger, i Fronts, gli Impending Dooms, i Grim Portents, ecc conducono a "Portray a Fantastic and Real World"!
Così come i px che si guadagnano per "Sconfiggere un Nemico di Valore", o per "Saccheggiare un Tesoro Memorabile", ecc, spingono fortemente verso il Right to Dream. 8)

Analogamente, è vero che in DW si gioca solitamente PG vs E, ma se non lo si gioca anche PG vs PG si ingrippa una buona parte del sistema dei punti esperienza (Bond)!

Ribadisco dunque la mia perplessità generale, tornando IT: non credo che tali definizioni calzino perfettamente per tutti i giochi moderni..

Non torneresti It in un post a parte con queste idee? Credo meritino un approfondimento, perché non vedo quello che elenchi come elementi RTD(anzi, non credo che a livello di CA si possano evidenziare elementi singoli che rimandino cosí nettamente a una CA)

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