Autore Topic: Problema Pratico - Cerco Aiuto  (Letto 6560 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Problema Pratico - Cerco Aiuto
« il: 2012-10-17 15:00:45 »
Mi serve una mano a ottimizzare la gestione dei dadi in Tactical Ops... ne discuto QUA.
Giro anche qui la richiesta di aiuto :)
« Ultima modifica: 2012-10-17 19:16:34 da Mattia Bulgarelli »
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thondar

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #1 il: 2012-10-17 19:00:53 »
Il link non è scritto bene. Non conosco il gioco però visto che tirare tanti dadi significa avere risultati tendenti all'uniformità

1° metodo
- ogni tot dadi positivi/negativi dai un successo/fallimento automatico senza tirarli (es ogni 3 dadi negativi hai un fallimento automatico)
- ogni tot+tot dadi positivi/negativi dai un successo critico/fallimento critico automatico senza tirarli  (es ogni 5 dadi positivi hai un successo critico automatico)
- tiri solo i rimanenti (es hai 7 dadi+ e 8 dadi- quindi hai un successo critico, un fallimento critico, un fallimento e ti resta 2 dadi+ da tirare)
- in alternativa prima fissi un numero minimo di dadi da tirare poi sui dadi eccedenti applichi quanto sopra

2° metodo
- elimini e non tiri un tot di dadi positivi e negativi (per es ogni 5 dadi positivi ne eliminano 5 negativi)
- tiri i rimanenti
- in alternativa prima fissi un numero minimo di dadi da tirare poi sui dadi eccedenti applichi quanto sopra
Fabio Bani

Mattia Bulgarelli

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #2 il: 2012-10-17 19:16:57 »
Ti ho sistemato il link. ^_^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Pippo_Jedi

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #3 il: 2012-10-17 19:38:58 »
Ciao,
a costo di dire cose banali (è un po' che ho guardato cose di statistica) ma il problema è analogo al sistema Exalted: anche lì si tiravano secchiellate di dadi ma le statistiche che ci stanno sotto sono fondamentalmente sbagliate.

L'idea di base del tuo gioco pare essere (dal tuo post non si capisce molto)
soglia A sotto la quale Crit-Fail
soglia B e fra A e B Fail
soglia C e fra B e C Hit
sopra C Crit-Hit

giusto? beh, io controllerei con molta attenzione che le aspettative di maggior successo percepito aumentando il numero di dadi lanciati sia corrispondente ad un reale incremento, perchè in realtà non è esattamente così. La media di 1d6 è 3.5, e quindi con tot dadi puoi avere idea con 2 dadi la media sia 7 con 3 10.5 etc...
Ma il problema è: la probabilità che mi venga un risultato inferiore a media attuale - 3 è stabile al variare del numero di dadi?
Ovviamente no! perchè -3 è un numero assoluto che non tiene di conto del numero dei dadi. fare 4 o meno con due dadi è mooolto più improbabile che fare 346.5 o meno con 100, è ovvio.
quindi fare un sistema che ha soglie fisse in cui a maggior probabilità di successo si aggiungono dadi è fondamentalmente sbagliato, può funzionare se il numero di dadi da aggiungere è strettamente sotto controllo per cui si sta in un range di proabilità che variano conosciuto ed il meccanismo non si rompe.

SE vuoi in sistema granulare, basato su +-1 situazionali e alcuni set di modificatori circa fissi, allora usa un sistema percentuale d100 o, semplificando dando a ciascun 1=5%, un d20 system (d10 forse troppo ristretto rispetto a ciò che vuoi ottenere), che è più semplice da progettare e da capire da parte del giocatore: sa che ad ogni +1 corrisponde un +5% possibilità di farcela in positivo etc...

my two cents

Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

thondar

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #4 il: 2012-10-19 13:36:52 »
Ho visto l'esempio nell'altro forum.
I dadi expert e i dadi danger possono elidersi a vicenda (che nel tuo esempio caverna buia-torcia ci stà pure bene), quelli avanzati li tiri.
I dadi action, visto il loro numero puoi prenderne i risultati medi che differiranno ben poco da quelli che avresti tirandoli. Ovvero 1/6 fallimento critico, 1/6 successo critico, 1/3 fallimento 1/3 successo. Quelli avanzati li tiri. Se hai i dadi davanti non dovrebbe essere così difficile fare questi conti, basta dividerli in serie da sei. Volendo si potrebbe pensare ad un sistema più semplice.

In questo modo tireresti max 5 dadi action e |danger-expert|, quindi nel tuo esempio 5+(7-2) = 10 dadi invece che 26

Se sono sempre troppi puoi convertire in automatico anche i dadi expert e danger (o la loro differenza). 1/3 successo critico e 2/3 fallimento critico per i danger e viceversa per gli expert. Tiri quelli avanzati (max 2 danger e 2 expert o 2 in tutto se prima li elidi a vicenda).

In questo modo nel tuo esempio 5Action+1Danger+2expert = 8 dadi
oppure elidendoli 5Action+2Danger = 7 dadi

Fabio Bani

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #5 il: 2012-10-24 14:46:13 »
anche con la modifica ai test di Supporto alla fine l'altra sessione ho tirato una pool di 42 dadi ... non va bene :P

cioè, va bene, benissimo, funziona ed è divertente ... però cavolo... 42 dadi! >_<
e gli altri ne hanno ritati comunque sempre attorno ai 30 :\

Stavo valutando di suddividere i vari elementi della pool (MODE, Skill, Perks, Tools, Effort, Details) e di fare in modo che ogni elemento contribuisca con solo 1 dado al tiro... ma un dadi di taglia diversa: d4 d6 d8 d10 d12

Solo che così sposto il problema dall'avere tantissimi dadi comuni (50d6) ad avere molti dadi non-comuni (sarebbero comunque 5 o 6 dadi per OGNI tipologia, alla fine sono comunque 25-30 dadi che il gruppo deve possedere).

Il fatto è che non riesco a trovare altro modo di rendere RILEVANTE in maniera interessante ogni singolo +1 prodotto dal gioco.
Sto seriamente valutanto di lasciare le cose così come stanno, e invece produrre un DICE ROLLER che sia immediato e comodo da usare... su web, o anche offline, e magari su mobile (in teoria se lo faccio in HTML5 risolvo tutto con una singola app).
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Moreno Roncucci

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #6 il: 2012-10-24 16:11:23 »
E' importante usare dadi? (e non per esempio carte, monete, etc.)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #7 il: 2012-10-25 01:26:12 »
no... tecnicamente ho già sotto mano (quasi pronto) un metodo semplicissimo per sostituire tutti i dadi con solo 1 mazzo speciale da 100 carte (o giù di lì) e senza cambiare una virgola del regolamento.

Ma comunque, ti ritrovi a pescare 30-40 carte.

Certo... man mano che tiri in gioco le tue risorse e i dettagli della situazioni, piazzi una due tre quattro etc carte sul tavolo... e poi alla fine le giri tutte assieme e leggi i risultati (uguale a come faresti coi dadi, anzi più veloce e facile perchè invece dei numeri da tradurre in risultati, hai direttamente i risultati)

Boh... magari quando sarà realizzato noterò che in effetti a usare le carte il problema sembrerà non sussistere.
Però ho idea che invece sia la medesima cosa.
Mi serve di snellire un pò la quantità di roba portata in gioco al momento del test, ma non voglio rinunciare a nulla ç_ç
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #8 il: 2012-10-25 15:15:23 »
forse ho trovato una soluzione, riporto quanto scritto sul forum di Ron:

I may have found a solution! :D

The idea is to use a single set of poly-dice instead of thousands of d6.
It would work like this:

All relevant elements all end up translated as either Danger/Action/Expert dice.
So, instead of rolling a die for each element, I'll add up all elements to BUILD the dice to be rolled.

Es..
if I have to factor in 6 Danger elements, I will roll 1d6 Danger
if I have to factor in 10 Danger elements, I will roll 1d10 Danger

Dice are built using the biggest die possible.
So if I have to factor 12 Danger elements I won't roll 2d6 but just 1d12.
Dice will be as follow:
d1 (a special way to read a d4)
d2 (any die read as Even=HIT and Odd=FAIL)
d3 (a special way to read a d6)
d4
d6
d8
d10
d12
d20

Danger and Expert dice are read not as a result, but as a quantity.
In this way the bigger amount is always made of FAIL (for Danger) or of HIT (for Expert), and the rest is made up of the other result.
This also takes into account that ALL such results will be "critical" thus scoring Influence and Opposition along the normal HITs and FAILs.

Es.. rolling 1d6 Danger I score a "2" this means 2-out-of-6, so a quantity of 2 and a quantity of 4 ... being a Danger die it reads as 4 FAILs and 2 HITs.
score 1 = 5 FAILs and 1 HIT
score 2 = 4 FAILs and 2 HITs
score 3 = 3 FAILs and 3 HITs
score 4 = 4 FAILs and 2 HITs
score 5 = 5 FAILs and 1 HITs
score 6 = 6 FAILs and 0 HITs

On the other hand the Action die reads as a normal score of successes, so a roll of "2" means 2 HITs and that's it.
This represents the fact that Action dice are not automatically critical, so normal FAILs just don't matter.

In this way the whole system can run on the roll of 3 (or very little more) dice.
I intend to also implement the use of a play-mat to roll dice on, so that the actual dice color becomes irrelevant (Danger are not the "black" dice, but the dice rolled on the Danger-Area of the play-mat).
Also, in this way the results of any one roll are much more clear-cut and easy to keep in mind or write down... so if I need to roll 1d8 Danger and 1d8 Action I can roll my one d8 for Danger, note the result, and re-roll the same die for Action.

In this way a single set of dice of any colour is enough for the whole table.

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Right now the only problem I can see is represented by the chance of critical results in Action elements.
Using this one-die system I end up with an Action roll that only tells me about HITs and FAILs... not about Influence and Opposition :P

One solution could be to roll the Action die... and then (after HIT/FAIL assesment) read it as the base element for a new roll that only determines the amount of Influence/Opposition generated.

Es..
I need to factor 11 Action... it turns into 1d10+1d1... which produces 6 HITs and 5 FAILs.
So I roll 1d6 for the HITs scoring a 2: I have 2 Infleunce.
Then I roll 1d4+1d1 for the FAILs scoring a 3: I have 3 Opposition.

Maybe I could account for the fact that Action dice have a lesser % of scoring criticals, and also simplify the die rolls, by scaling the dice to the nearest whole level.
So 1d6 becomes 1d4.
And 1d4+1d1 becomes 1d3 (just remove any +something and scale down 1 step)
This way the "crit-roll" is simpler and cleaner.

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Extended Example

The Obstacle is a monster and I, as a shiny paladin, have to plow its ass.
I describe my heroic action and then start gathering my pool.
MODE = 3 Action
Skill = 4 Action
Tools = 6 Action and 4 Danger (between my sword, armor and the amulet of my god, which I somehow put to good use here)
Perks = 2 Expert
Details = 3 Danger

I end up with 13 Action, 7 Danger and 2 Expert.
This translates to:
d10+d3 Action
d6+d1 Danger
d2 Expert

I roll'em:
Action scores 9 HITs (6 from the d10 + 3 from the d3) which also means 4 FAILs
So I roll 1d6 for Crit-HITs (9 HITs = d8+d1 = d8 = d6) and 1d3 for Crit-FAILs (4 FAILs = d4 = d3) ... scoring 2 Influence and 2 Opposition
Danger scores 2 HITs and 5 FAILs (all critical)
Expert scores 2 HITs (all critical)

My total result is 13 HITs and 9 FAILs with 6 Influence and 7 Opposition.

...
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It sound much more complicated and laborious than it actually is.
But I'll test it thouroughly this evening and then this sunday morning and evening.
I'll keep you posted ;)
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #9 il: 2012-10-26 12:17:19 »
Ok, come non detto... new update :P
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Niccolò

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #10 il: 2012-10-27 13:56:55 »
qual'è il limite di dadi che ti andrebbe bene? 5? 7? 9?
ci sono vari modi in cui potresti limare il numero dei dadi, e sommandoli magari possono bastare.


puoi "annullarli tra di loro". ad esempio, expert dice e danger dice potrebbero annullarsi su una base 1:1


puoi "radunarli" secondo qualche criterio (che al momento non mi va di calcolare). per esempio, convertire 3 dadi normali in uno critico.


puoi "permettere ai giocatori di ridurseli" per ottenere vari effetti


puoi magari anche istituire un massimo di dadi fisso, e i dadi che "escono" da questo massimo non vengono tirati e hanno effetti minori. puoi anche avere massimai diversi per ogni tipo di dado.

Niccolò

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #11 il: 2012-10-27 14:21:59 »
ho letto il tuo post adesso. ho un dubbio: ma avere tanti dadi pericolo non è uno svantaggio in TO? perchè non radunarli in modo che 3 dadi pericolo -> un critfail?

Niccolò

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #12 il: 2012-10-27 14:23:38 »
altra cosa è prendere spunto da cni nella vigna, in questo modo "front-loadi" la pool di dadi, ma poi li tiri un pochino alla volta per contenderti l'obiettivo... ma forse richiederebbe troppi stravolgimenti...

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #13 il: 2012-10-27 21:45:19 »
Evitando altre considerazioni di contorno... in TOps aggiungere dadi Danger è un aiuto concreto... ma rischioso.
Con ogni singolo dado hai un effettivo 33% di fare un successo, tra l'altro critico, a fronte di un buon 66% di fallimento critico.
E tirare più dadi significa avere l'effettiva possibilità di fare più HIT.

Di contro, i Crit-Fail producono Opposizione, che muove di fatto il motore del gioco, producendo le "mosse del nemico" e introducendo twist nella trama, sorprese, imprevisti e quant'altro.

Quindi se per il singolo Giocatore +Danger=+Aiuti&+Rischi ... nella generale economia del gioco +Danger=+Gioco ;)

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Anyway, nell'ultimo post sul forum di Ron spiego come penso di aver risolto :)
Da un primo test la cosa funziona egregiamente.
Vediamo domano come và, che faccio sia un test a basso potenziale (PG nuovi = pool relativamente piccole) sia ad alto potenziale (PG veterani = pool di anche 40+ dadi).
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thondar

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Re:Problema Pratico - Cerco Aiuto
« Risposta #14 il: 2012-10-31 22:04:07 »
Però con quel sistema non rispetti la statistica.

Più ostacoli incontri nell'azione (più danger) e meno pericoli corri perché ti si trasformano in Action (e in expert).
Puoi ottenre l'effetto assurdo che un giocatore per diminure il pericolo aumenti i problemi
Fabio Bani

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