Giochi di rottura / Giochi di transizione

[Patrick]

Apro questo topic per approfondire una osservazione fatta su G+ da Daniele di Rubbo. Io avevo menzionato i giochi "di transizione" rispetto ai giochi "di rottura", e lui ha risposto "pensavo che quella “classificazione” fosse stata abbandonata."

Ora, questo topic è pensato principalmente per chiedere chiarimenti, quindi preferirei fosse lui a postare, ma se avete dei commenti utili/costruttivi da fare, non ve lo impedirò ^^


Tornando al topic, secondo me i giochi di rottura sono quelli che sono molto diversi dall'impostazione tradizionale (quindi tipicamente senza master, con meccaniche molto particolari, tipo Penny, Kagematsu, Contenders, Fiasco, Il Gusto del Delitto). Un gioco di transizione invece è un gioco con un'impostazione molto vicina ai giochi come D&D o vampiri, con il "master", un gruppo di personaggi, magari qualche concetto di "classe", o un gioco "fantasy". Sono giochi che possono facilmente essere "parpuziati", magari ignorando una parte di regole (come i principi dell'Apocalisse). Dungeon World ad esempio potrebbe essere un "gioco di transizione".
Daniele, perchè secondo te questa classificazione sarebbe abbandonata?

Mi sembra di aver capito dai commenti di Daniele che forse lui non intende tanto la classificazione come la intendo io, bensì che per lui i giochi di transizione sarebbero quelli consigliati per far avvicinare giocatori tradizionali al mondo degli "altri giochi", perchè più simili al funzionamento a loro conosciuto, e che quindi
rendono il passaggio meno traumatico. A tal proposito specifico che secondo me la classificazione è "utile" proprio per il motivo contrario: per far capire ad un giocatore cosa sono giochi "diversi", e in generale per avvicinarlo a "questo mondo", è molto più utile usare un gioco di rottura. Per me è stato così, la mia "illuminazione" l'ho avuta giocando a Penny. Avevo giocato ad AiPS e Trollbabe prima, ma in entrambi i casi avevo detto "eh, ci sono alcune cose carine rispetto a D&D, tipo le meccaniche semplici. Ma alcune cose non mi piacciono (tipo che in trollbabe non ci sia il party)". Con Penny proprio non potevo fare un paragone, e mi sono reso conto di quanto in là possa spingersi un gioco di ruolo.

(temo di aver fatto un post piuttosto incasinato, spero si capisca >.<)

Daniele? ^^

[Daniele Di Rubbo]

Noi, sei stato chiarissimo. Comincio a fare l’odioso report, parzialmente inorganico, di quello che è stato detto su Google+ qui: https://plus.google.com/105054573135086601732/posts/6BQt9MCLMVw.

Ezio Melega: My two cents: se puoi giocarlo come hai sempre giocato... lo giocherai come hai sempre giocato.
Per "cambiare", per "vedere" che c'è altro hai bisogno di qualcosa che ti spinga con forza in una direzione diversa, altrimenti l'inerzia dei tuoi trent'anni d'esperienza ti porterà sempre nella stessa direzione.

Vedi la fatica che si fa con giochi che ti remano contro se non li giochi "come si deve" (apocalisse, cani, Kagematsu ecc..). Se il gioco funziona anche se parpuzi allora non ti accorgi neanche che è diverso e tiri dritto. […]


Daniele Di Rubbo: Quello che dici credo che sia il concetto di gioco vanilla, ossia che fa uso di espedienti poco diversi da quelli del gioco tradizionale, solo incastonati in un gioco dal design coerente.

Pertanto i giochi non vanilla sarebero "di rottura" mentre quelli vanilla sarebbero "di transizione"; il che è una posizione che posso capire. Il fatto è che il termine vanilla era già desueto nel 2004-5 e non voleva dire nulla di preciso.

Inoltre il mito dei giochi "di rottura/transizione" ha causato notevoli danni, nel senso che molti pensavano che esistessero giochi simili ai tradizionali che ti insegnassero automaticamente a giocare ai giochi indie: questa cosa sappiamo non essere vera affatto.

Ho travisato qualcosa?


Luca Bonisoli: All'inizio tentdevo a vedere più di buon occhio i giochi "di transizione", con meccaniche che ricordano i tradizionali, ma più coerenti. Ultimamente invece sto assumendo posizioni più vicine a quelle di Ezio.

Al di là di questo, io mi limitavo a riportare una voce che ho sentito (da diverse persone, ma penso sicuramente da Moreno) riguardo al fatto che quella classificazione sia in qualche modo impropria, e chiedevo se fosse così. Cioè, tale classificazione è stata “abbadonata” oppure no?

[Lavinia]

Aldilà di se questa classificazione sia giusta o sbagliata, se effettivamente un gioco di un tipo rende meno facile passare al giocare in un certo modo rispetto all'altro...

Persone diverse troveranno giochi diversi appartenenti a un tipo o all'altro. C'è chi dopo anni di nuovo MdT gioca a Montsegur senza problemi e ottimamente, capendo il gioco, ma si blocca davanti a AiPS sul trovare un problema per il proprio pg (e per lo stesso motivo fa fatica a creare un personaggio in NCaS), mentre magari un'altra persona non ha problemi con questi tre giochi ma ha difficoltà con Penny e il Solar System (entrambi gli esempi sono miei amici).

Eppure NCaS e il Solar dovrebbero essere, secondo i più, "giochi ponte"...

Sono i singoli elementi a poter favorire o essere da ostacolo (sia nel senso "di difficile comprensione" che nel senso "fa ricadere in vecchie abitudini") al singolo giocatore, quindi secondo me il discorso è buggato a monte.

[Patrick]

Sì, effettivamente generalizzare non è giusto. Diciamo allora che, se dovessi presentare un gioco ad una persona che so che è abituata ad un certo tipo di gioco, personalmente gli farei provare un gioco nettamente diverso, ecco. I motivi sono principalmente due: innanzitutto con un gioco come Penny o Il Gusto del Delitto è molto difficile ricadere in certi comportamenti tipici dei giochi a cui può essere abituato. Inoltre se voglio "fare colpo", o far capire cosa si può trovare alzando lo sguardo e guardandosi un po' intorno nel panorama dei gdr moderni, con un gioco di rottura ho più probabilità di far scattare qualche scintilla. Il rovescio della medaglia è che il gioco può essere talmente diverso da essere classificato come "Eh, carino come riempitivo, ma se devo giocare di ruolo preferisco D&D..."

[Alexandra Zanasi]

Sono i singoli elementi a poter favorire o essere da ostacolo (sia nel senso "di difficile comprensione" che nel senso "fa ricadere in vecchie abitudini") al singolo giocatore, quindi secondo me il discorso è buggato a monte.

Concordo, dipende molto dal tipo di transizione di cui si parla. Per esempio io non giocavo ai "tradizionali" da molto tempo quando sono passata ad altri giochi, anzi non ho mai sopportato D&D quindi per me un gioco simile a D&D sarebbe stato un ostacolo a passare a giochi più nelle mie corde.
Forse io alla lunga avrei smesso e basta se non fosse arrivato altro. 

[Moreno Roncucci]

Visto che è un discorso ricorrente, riciclo un post, da qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=4272.msg113142;topicseen#msg113142

---------------
[...]
Sui "giochi di transizione" sono anche più draconiano di Simone. Li considero una vera e propria piaga.  Non come giochi in sé: ce ne sono di belli e di brutti, come sempre. Però il fatto è che, essendo i più simili al gioco tradizionale, sono di gran lunga i più difficili. Io consiglio di non provarci nemmeno a giocarli finchè non si è davvero capito come funzionano, e questo comporta provare giochi più espliciti e che non siano luogo ad equivoci.

Vuoi che ti racconti com'è andata la nostra prima partita a Shadow of Yesterday? (che era in pratica Solar system + Near insieme nello stesso manuale). Il GM, che non era nemmeno alla sua prima esperienza di gdr indie,  ha visto il sistema, ha pensato "bello, un sistema tradizionale con qualche aggeggino carino aggiunto, ci posso usare le mie solite tecniche imparate in anni ed anni e avere comunque belle partite".

Com'è andata? Un disastro. Ce lo siamo letteralmente mangiato vivo. Nulla di quello che ci metteva di fronte poteva fermarci, o spingerci a fare "l'avventura" che voleva lui. Non ne volevamo sapere. E più lui insisteva, più puntavamo i piedi (io soprattutto). Già durante la prima partite c'è stato un drift totale sul gamismo, di fronte a quelle pressioni ho cominciato a giocare solo per vincere, solo per far vedere che non poteva spingermi a fare quello che voleva lui. Alla terza partita, frustratissimo, ha iniziato fare dell'illusionismo palese, a mettere gente invulnerabile (e che rimaneva invulnerabile quando gli buttavo addosso dell'acido), effetti magici non resistibili, e cose simili.

All'epoca mi aveva fatto girare così tanto le scatole che giocavo scazzato e volevo piantarla lì. Alla fine ha capito anche lui che aveva sbagliato e non aveva capito il gioco,  e ci siamo chiariti. Ma lo prendo ancora ferocemente per il sedere su quella partita, non riuscirà mai a smacchiarsi da quelle giocate.

Tempo fa poi ho sentito via email un altro mio amico. Stava giocando A Solar System. Bel gioco, diceva, ma "c'erano alcune cose che non funzionavano". Cosa?
Mi spiega che ha tolto la trascendenza che non piaceva ai giocatori, ha messo bonus-malus, protezioni speciali per gli avversari "importanti" per impedire che i PG li uccidessero alla prima partita, etc.
Insomma, l'aveva trasformato in un tradizionale pieno di GM-fiat!

Per farla breve, io a Solar System con un GM che non abbia già molta esperienza con i gdr narrativisti, non ci gioco. Non mi fido.
-----------------------------

A questo si aggiunga il fatto che come già segnalato, quello che  è facile o difficile dipende dalla persona.

[Daniele Di Rubbo]

Allora, permettetemi di fare un sunto: finora abbiamo sondato tre punti sui quali, lasciatemelo dire, mi trovo perfettamente d’accordo:

• esistono sicuramente giochi non tradizionali più o meno simili ai tradizionali (per es. per la presenza di un GM, qualunque cosa essa significhi, per una divisione dei compiti e delle autorità narrative più simili a quelle di molti giochi tradizionali, ecc.); questi si è deciso di chiamarli di massima “giochi di transizione”, gli altri, quelli meno simili ai giochi tradizionali, si è deciso di chiamarli “giochi di rottura”;
• la valutazione se i singoli giochi siano “di transizione” o “di rottura” è estremamente soggettiva e, sebbene esistano alcune linee guida di massima, proprio per la sua soggettività non può assumere valore assoluto, ma solo di comodo e per questo è soggetta a continue confutazioni, se presa alla lettera;
• c’è un certo rigetto nel credere che i cosiddetti “giochi di transizione” siano i più facili, proprio perché essendo apparentemente più simili ai giochi tradizionali, rischiano di scadere nella routine delle consuetudini e sfociare nel sistema-zero.

Patrick, siamo d’accordo su questi tre punti?

[Moreno Roncucci]

Ecco le mie correzioni, per poter dire che sono d'accordo:

• esistono sicuramente giochi non tradizionali più o meno simili ai tradizionali (per es. per la presenza di un GM, qualunque cosa essa significhi, per una divisione dei compiti e delle autorità narrative più simili a quelle di molti giochi tradizionali, ecc.) e si è deciso di chiamarli di massima “giochi di transizione” e “giochi di rottura”
• la valutazione se i singoli giochi siano “di transizione” o “di rottura” di un gioco da consigliare per iniziare è estremamente soggettiva e, sebbene esistano alcune linee guida di massima, proprio per la sua soggettività non può assumere valore assoluto, ma solo di comodo e per questo è soggetta a continue confutazioni, se presa alla lettera;
• qualcuno sostiene che ci siano giochi "di transizione" più adatti perchè "più simili" ai giochi tradizionali, pur senza alcun riscontro su questa cosa.
• c’è un certo rigetto nel credere che i cosiddetti “giochi di transizione” siano i più facili, proprio perché essendo apparentemente più simili ai giochi tradizionali, rischiano di scadere nella routine delle consuetudini e sfociare nel sistema-zero.

Il punto è che qualcuno si è messo a chiamarli "giochi di transizione" perchè, senza alcun riscontro, senza alcuna base, solo "a sentimento", ha creduto che fossero giochi adatti per la transizione.
Normalmente chi ha questa idea NON è la persona che conosce i giochi in questione, ma è proprio la persona che dovrebbe provarli la prima vota con il suo gruppo, spaventato dall'idea di "cambiare troppo"
Infatti, se guardi, a richiedere "giochi di transizione" sono praticamente SOLO quelli che non hanno mai giocato altro che il tradizionale.
E' quindi la ricerca dell'"acqua che ti fa stare meglio a galla", da parte di chi ha paura ad imparare a nuotare (e sceglie le sabbie mobili perchè somigliano di più al terreno a cui è abituato)
Non esiste nessuna divisione in "giochi di transizione" e "di rottura" da parte di chi li conosce e li gioca.

[Daniele Di Rubbo]

Ok sulle tue correzioni, anche se sicuramente tradiscono il tuo punto di vista eslcusivo. Su una delle ultime frasi:

Infatti, se guardi, a richiedere "giochi di transizione" sono praticamente SOLO quelli che non hanno mai giocato altro che il tradizionale.

quello che intendo dire è che, per esempio, Patrick riconosce la suddivisione che tu tendi a negare, eppure non è uno di questi soggetti, ma anzi uno che ha giocato ben altro rispetto al tradizionale.

[Niccolò]

beh ma magari ha cominciato a chiamarli così da inesperto, o sentendolo da qualcun'altro che li chiamava così per inesperienza

[judge]

Personalmente non ho mai inteso i "giochi di transizione" come giochi che aiutassero la transizione.
Li ho sempre intesi come "giochi che ricalcano più di altri lo schema tradizionale, ma in modo coerente".

Nella mia esperienza concreta venivo da 9 anni di giochi tradizionali vissuti in prevalenza da master (D&D, MdT e un po' di Mutant Chronicles).
Come master per me è stato fondamentale leggere il manuale di Cani nella Vigna per capire in cosa differisse da un tradizionale. Non mi sto riferendo al sistema di conflitto che tutt'ora mi affascina, ma proprio ai riferimenti che Baker fa al tradizionale e al mostrare in cosa il suo gioco differisce (si veda l'esempio del super-cattivo a pag. 121, la spiegazione del non fare le scelte che devono fare i PG a pag. 119, la faccia da poker a pag. 120).
Per me è stato più un manuale di rivelazione su ciò che non andava dei miei giochi precedenti che non un manuale sulle regole di un nuovo gioco (che comunque ho voluto subito provare per applicare queste rivelazioni).

Non so, ad esempio, se Cani nella Vigna sia considerato nella categoria "di rottura" o "di transizione". Per me è stato di certo di rottura, per i miei giocatori probabilmente più vicino alla transizione perchè hanno comunque visto il loro master al tavolo che aveva preparato qualcosina (la Città).
Alla prima volta che un giocatore mi ha detto come battuta "Uso Buonsenso [venivamo da MdT] e chiedo al master cosa devo fare" ho avuto la possibilità di spiegare che io non lo sapevo e volevo scoprire da loro cosa avrebbero fatto.

Dopo una Città in CnV (disastrosa, ho sbagliato le regole sui PNG in conflitto e i personaggi sono morti tutti) siamo passati ad AiPS con una bella serie e poi a Fiasco (primo gioco per noi senza GM).
Con altri giocatori, non quelli del mio abituale gruppo, ho fatto provare di punto in bianco Fiasco. Per alcuni è stata un'esperienza indimenticabile, per altri più faticoso perchè dovevano inventarsi qualcosa e non seguire quello che qualcun altro aveva preparato per loro.

Fatte queste riflessioni sono dell'idea che sia molto soggettivo "transizione" e "rottura", quindi li classificherei semplicemente per una struttura più simile o completamente diversa dal tradizionale.

[Patrick]

Sì Daniele, hai perfettamente capito il mio discorso ^^
Non intendo "gioco di transizione" come "gioco adatto a chi viene dal tradizionale", ma come "gioco con elementi riconducibili al tradizionale", o anche (in base al contesto) "gioco papuziabile". Moreno, se "giochi di transizione" non va bene come termine perché fraintendibile (si potrebbe come detto leggere come "giochi adatti per la transizione da tradizionale ad altro"), hai un termine alternativo da proporre (posto che la suddivisione è assolutamente soggettiva e non netta)? Per il resto, il post di Daniele dice tutto.
Concordo anche con Marco, che grosso modo ribadisce i concetti del post di Daniele, ma riconducendo il discorso all'esperienza personale ^^

[Simone Micucci]

Patrick il termine che cerchi tu è "Gioco Paratradizionale" o "Gioco Pseudotradizionale". Gravitano in quegli schemi riconoscibili e sono facilmente riportabili al modo di giocare tipico dei giochi tradizionali.
In questo modo non rischi che sembri qualcosa di diverso.

Gioco di Transizione o Gioco di Passaggio fu usato inizialmente per identificare dei giochi leggermente diversi da quelli tradizionali, per far giocare il proprio gruppo senza cambiare di molto il modo di giocare.

Col senno del poi il concetto stesso è abominevole.
Perché?
Non tanto il concetto di consigliare un gioco di passaggio, ma il concetto di chiedere un gioco per far fare al proprio gruppo un assaggino di qualcosa che non sia poi così diverso.

È un concetto che nasconde al suo interno un'amalgama di sfiducia, paura, dipendenza e soffocamento. È una richiesta d'aiuto molto moderata. "Vorrei cambiare, vorrei provare qualcosa di diverso, ma ho paura di quali saranno le reazioni del mio gruppo. E se non si divertono? E se non vogliono più provare nulla di diverso? E se rimango per sempre vincolato a questo? Per favore, datemi qualcos'altro, ma che non si accorgano della differenza".

La sto estremizzando, ma se vai ad analizzare quelle situazioni ritrovi questo concetto. A diversi gradi di profondità, ma questo è quello che trovi. Un bisogno di soddisfare la curiosità di qualcuno, unito alla paura che ai suoi amici non piaccia o alla sfiducia (in loro o in se stesso). Sfiducia nel non saper giocare qualcosa di diverso. Sfiducia nel non sapere quali saranno le reazioni. Sfiducia nel non saper gestire un nuovo gioco.

Come concetto è abominevole.
E i giochi che venivano consigliati all'inizio erano giochi che potevano assomigliare alla grande al metodo tradizionale. E ovviamente i risultati raramente erano soddisfacenti.

Così alcuni (tra cui io) iniziamo a consigliare, come giochi di passaggio, dei giochi che fossero davvero di rottura. Rottura di cosa? Rottura dei soliti schemi. Non giochi illimitati, ma giochi con un endgame preciso e vicino. Non giochi da studiare, ma giochi che si imparavano in fretta. Non giochi con ambientazioni estese e opprimenti, ma giochi con ambientazioni veloci da imparare (o al limite che si facevano velocemente durante la prima sessione).
Quei giochi hanno funzionato. E nel mio cuore sono rimasti quelli i "giochi di passaggio", perché hanno permesso a molte persone di vedere che c'erano altri modi di giocare. Gli permetteva di passare oltre quel concetto.

^_^

[Zachiel]

E se invece di sfiducia fosse semplicemente "mi piace il gioco che sto facendo, ma non funziona benissimo. Vorrei qualcosa che funzioni, ma che sia in sostanza la stessa cosa"?
Un po' come passare da D&D 3.x a 4e. Sostanzialmente la stessa cosa ma funziona meglio, se si vuole andare nella direzione del combattimento tattico. E se si vuole andare in quella del fare la storia?

Però giochi "di transizione" come nome per questi giochi è nato proprio perché qualcuno ha chiesto dei giochi che aiutassero a passare ai bomboloni alla crema senza sembrare un gioco completamente diverso, quindi il punto c'è, solo non fare di tutta l'erba un fascio!

[Patrick]

sulla prima parte del discorso, Marco, capisco cosa intendi e ci penso un po' prima di rispondere (ovviamente se qualcuno vuole precedermi, ben venga)

La seconda parte invece non l'ho capita. Cosa intendi con "il punto c'è" e "non fare di tutta l'erba un fascio"? ^^'