Autore Topic: [1001 Notte] Vincere O divertirsi?  (Letto 6010 volte)

Dario Delfino

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #15 il: 2012-09-04 13:40:15 »
Le parole dell'autrice mi sono di grande conforto: a quanto pare non sbagliavo! :)


Il "gusto della performance", come dice Niccolò è sicuramente un elemento importante (ma su cui ci sarebbe da riflettere) che non mancherà nelle partite future.


A Manuela (e, se ho ben capito, a Mattia) oserei suggerire di giocarlo SENZA nessuna competizione tra giocatori. Al massimo utilizzare un dado per toglierne due all'ambizione altrui (magari per "vincere" entrambi...).. insomma, niente competizione! ;)


Matteo "Triex" parla di gusto della sfida, evidenziando aspetti importanti di questi gioco, e dal suo ragionamento mi sembra chiaro che 1001 notte è un gioco di storie e di atmosfera, e non di dadi accumulati per vincere.


Ed a quanto ho capito dagli altri interventi, non è l'unico a pensarla così.


Fare domande interessanti, ad esempio, è utile sia per rendere migliore la storia, sia per dare spunti e sia per ottenere i dadi per raggiungere l'ambizione (o la libertà) del personaggio, evitando di essere decapitati. Il gioco preme per la cooperazione!


Insomma, non ho dubbi: la prossima partita la giocherò in modo assai diverso! :)


Le osservazioni di Moreno, invece, mi sembrano di diverso avviso. Però sono un po' più difficili da comprendere. Da un lato ribadisce che si debba giocare per vincere, dall'altro lato però si capisce che le cose "importanti" sono le altre...
Perché, come dicevo prima, giocare immedesimandosi col personaggio, puntando alla propria ambizione ed ostacolando quelle altrui, non mi sembra un "giocare per vincere", non più di quanto non lo sia incorporare un tratto in un rilancio di Cnv per avere dadi in più e "vincere" la posta; o cercare di denaro in contenders per la propria relazione; o rilanciare due volte i dadi in Trollbabe per ottenere l'obiettivo, e così via. Curare gli interessi del proprio personaggio non è competizione, non è "lottare per vincere"...

Dario Delfino

Matteo Suppo

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #16 il: 2012-09-04 16:43:04 »
Parliamo per esempi concreti, che è meglio.


Io sono triex e sto giocando la guardia dell'harem, che è un nero muscoloso e imponente.
Qualcun altro, lo chiameremo Bob, sta giocando la favorita del sultano.
Un terzo, chiamato Alice, sta giocando il gioielliere personale del sultano.


Sono il narratore, e nella mia storia sto parlando di come una pantera stia seminando morte e distruzione e ci sia una cacciatrice sulle sue tracce. La storia sembra essere interessante, a giudicare dagli sguardi degli altri giocatori.


A un certo punto si ritrovano finalmente faccia a faccia.


Ipotizziamo che Gigi abbia 4 dadi, Bob 2 dadi e io nessuno


Gigi domanda "Chissà se la pantera attaccherà la cacciatrice". Io penso "Col cazzo che rischio che ti arrivi un altro dado, aspetterò una domanda di bob, nel frattempo come posso fare in modo che non attacchi ma neanche attacchi?" E così racconto di come la pantera mostra i denti, e poi inizia a parlare, minacciosa. Nel frattempo aspetto una domanda di Bob.


Bob si sta godendo la storia, e non gliene frega niente di vincere. Non vuole darmi limitazioni. Non vuole accelerare la storia.


Gigi invece continua a farmi domande e a manovrare la fiction per farmi rispondere ad almeno una. A un certo punto fa dire alla cacciatrice "E allora saltami addosso. Hai paura?" e subito con una gemma dice "Chissà se la pantera ammetterà di avere paura"


Hm. Interessante. Mi ha fregato. Magari una via d'uscita c'è, e mi verrà in mente a partita finita. Anzi, quasi sicuramente. Però devo riconoscere la sconfitta, e quindi faccio attaccare la pantera, dandogli due gemme in un sol colpo.


Bob dice "Oh, bella storia, bella."


Io penso "ma va a quel paese"
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Lavinia

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #17 il: 2012-09-04 16:50:32 »
Provo a vedere se ho capito quel che intende Moreno: anche se si gioca per creare le storie, caratterizzare i personaggi ecc., ciò non vuol dire non usare gli strumenti che il gioco mi mette a disposizione.

Se il vecchio astrologo che brama di giacere con la bella danzatrice vede che lei sta per raggiungere la libertà e sfuggirgli per sempre, mentre lui resterà a marcire nella sua torre, allora magari cercherà di lusingarla nelle storie, mentre di nascosto suggerirà al sultano quanto lei sia brava, e che peccato sarebbe se lei abbandonasse la corte... (usare le proprie gemme per ostacolare l'ambizione altrui). In questo senso, l'astrologo vuole vincere: non solo il giocatore, ma anche il personaggio, e questo porta alla creazione di fiction nelle storie (perché vuole fare colpo) e alla corte (cosa s'inventerà da dire al sultano?).

Moreno Roncucci

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #18 il: 2012-09-05 18:42:46 »
Avevo proseguito la spiegazione in un altro post in "sotto al cofano" (perchè facevo uso di termini tecnici della teoria), qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8161.0.html

Ma qui triex e Lavinia hanno dimostrato che si poteva spiegare anche senza usarli.  Sì,  è quello che intendevo dire.
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Dario Delfino

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #19 il: 2012-09-06 12:41:38 »
Purtroppo non ho capito l'esempio di triex... e quanto detto da Moreno e Lavinia mi sembra comunque un po' confuso :\


Sto dicendo che 1001 e una notte è un gioco di storie e NON di competizione, e giocarlo in quel modo è limitativo (e va contro le intenzioni dell'autrice...).


A riprova di ciò, ad esempio, Meguey Baker dice che se si vogliono riutilizzare gli stessi personaggi che non hanno ottenuto l'ambizione o la libertà in una partita dove è un altro pg ad aver "vinto" (termine improprio, che forse ha generato tutta la confusione... è come quando si dice "vincere" un conflitto, mica è una sfida all'ultimo sangue tra giocatori!) i pg conservano tutti i punti precedentemente accumulati mentre il giocatore col pg che ha vinto riparte da zero. Vi sembra bilanciato? E' palesemente sbilanciato a favore di chi ha già dei punti, ma questo non è importante perché lo scopo del gioco non è "vincere", ma divertirsi raccontando storie (e sì, certo, puntando alle ambizioni del pg, punzecchiando gli altri, eccetera... giocando insomma!)


Inoltre, quando il gioco finisce, per qualsiasi motivo, si narrano gli epiloghi dei personaggi. Nella partita che abbiamo fatto, anche chi non ha vinto ha tranquillamente narrato un epilogo favorevole al proprio personaggio, quindi anche quando non si ottiene l'ambizione o la libertà, il personaggio può comunque essere abbastanza felice (o quantomeno restare in una situazione potenzialmente favorevole) e quindi avere una sorta di "premio di consolazione", che è più che sufficiente per essere abbastanza soddisfatti (più di quanto non sarebbe se il pg fosse decapitato, per intenderci).


E se vince qualche altro personaggio contemporaneamente al mio, non mi toglie assolutamente nulla (a meno che non metta un'ambizione che vada contro il mio pg, come ha fatto Patrick, pagandone lo scotto, perché contro la sua ambizione giocavo sempre un dadino!), ed anzi, vincere tutti forse è anche più bello.


Infine c'è la possibilità di premiare il narratore con una gemma. PERCHE' mai dovrei farlo, se giocassi per vincere?


E non sto mica dicendo che se uno gioca per vincere si trasforma in una bestia sanguinaria che non ha più alcun riguardo per la fiction o l'atmosfera (che dovrebbero comunque essere presenti), ma, è chiaro, questi aspetti verranno messi in secondo piano. Ed infatti in altri post si suggeriva, per non dare al narratore tutte le 8 gemme, di fare domande a cui fosse praticamente impossibile rispondere, o di evitare domande altrui invece di considerarle spunti, o di usare la propria autorità narrativa (ad es. il proprio personaggio) per rispondere ad una propria domanda... tutte cose che sarebbero più che lecite in un gioco competitivo, ma che in 1001 e una notte stonano come i robottoni giapponesi. 


E' ovvio che lo si potrebbe giocare anche così, quindi forse il paragone coi robottoni è esagerato, ma è contrario allo spirito del gioco (e anche ad alcune sue regole, come la gemma "bonus")... insomma, tutto il contrario di quanto si diceva in altri post.


Ripeto, più che giocare per vincere, la competizione sta nel giocare il proprio pg (che invidia qualcosa degli altri) inseguendo le sue ambizioni e desideri... la stessa cosa che si fa in tantissimi altri giochi (Aips, cnv, fiasco, bti, trollbabe), il cui scopo è pacificamente quello di generare una storia avvincente e non competere per la vittoria.
« Ultima modifica: 2012-09-06 12:45:55 da Dario Delfino »
Dario Delfino

Patrick

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #20 il: 2012-09-06 13:12:13 »
Dario, il punto quì è la definizione di "vincere", e il fatto se sia in conflitto o no col giocare una "bella" partita (cosa che dipende, nuovamente, da cosa si intende per "giocare per vincere"). Triex ad esempio ha definito "giocare per vincere" a 1001 notte come "giocare per sfruttare il sistema, fare domande interessanti ed intelligenti, e nel farlo, magari guadagnare pure qualche bel dado" (o qualcosa di simile). Ovviamente se si gioca per guadagnare dadi senza tener conto delle storie, dei cortigiani, insomma di tutto il resto, il gioco ne risente (nota che sono conscio di aver fatto anche io questi errori, non sto dando lezioni, ma sto cercando di parafrasare quanto detto dagli altri qui sopra ^^)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #21 il: 2012-09-06 17:35:00 »
Ho segnalato questo thread (e il gemello in Sotto il Cofano) a Meg, che al momento è impegnata in una convention, ma che appena avrà modo risponderà volentieri in prima persona.

Per quanto riguarda le impressioni che ho avuto io giocando 1001 Notte, il raggiungere l'ambizione o la libertà del proprio personaggio non significa "vincere" per il giocatore, ma aver sfruttato il sistema per giocare appassionatamente il proprio personaggio.

Ho notato che questa questione del vincere è venuta fuori soprattutto nelle partite in cui il gioco di corte era molto poco approfondito, e sostanzialmente passava in secondissimo piano rispetto al racconto delle storie. In quel caso, ossia quando il gioco di corte è solamente un pretesto per raccontare storie, e quindi la libertà o il desiderio del proprio personaggio è solo un indicatore di vittoria del giocatore, sì, le partite diventavano molto competitive, e la fiction di conseguenza ne risentiva - perché, sfruttando il sistema al massimo, le domande poste erano il più facilmente risolvibili possibile, e i narratori cercavano di ostacolare gli altri giocatori.

Quando invece abbiamo giocato maggiormente la corte (e purtroppo è accaduto una sola volta, in tutte le partite a cui ho partecipato), mi sono reso conto che la "vittoria", ossia il raggiungere il desiderio o la libertà del personaggio, passava da essere vittoria per il giocatore a essere "vittoria" per il personaggio, e si aggiungeva tutto un altro livello di profondità al gioco che prima ignoravamo assolutamente. Non era più bravo il giocatore che faceva domande-trabocchetto durante le storie portandosi così più vicino alla vittoria, ma era bravo il giocatore che, facendo domande interessanti durante le storie, metteva in buona luce il proprio cortigiano e metteva in cattiva luce quello di qualcun altro, avvicinando così il proprio personaggio di un passo alla sua ambizione, o alla libertà, mentre metteva i propri nemici alle strette.

Infine, una nota: in 1001 Notte, giocando competitivamente come nel primo modo descritto, c'è un finale altamente frustrante per i giocatori: la "non-vittoria" dovuta alla decapitazione di un personaggio, che fa perdere un giocatore e non ne fa vincere alcuno. Questo finale, se il gioco viene giocato non come sfida fra i giocatori, ma come "sfida" fra i personaggi, assume tutta un'altra connotazione: se come giocatore nel primo caso sono frustrato dal fatto che abbiamo giocato magari per 3 o 4 ore senza che alla fine nessuno abbia vinto, nel secondo caso sono invece felice che, nonostante il mio personaggio non abbia (ancora) raggiunto la propria ambizione o libertà, per questa partita sono riuscito a non farlo decapitare dal sultano. Se proseguiamo con gli stessi personaggi, avrà modo poi di raggiungere la sua ambizione o la libertà.

Insomma, riassumendo: ho notato che giocare 1001 Notte competitivo fra i giocatori, oltre che stiracchiare il regolamento, è frustrante, mentre giocarlo come "competizione" fra i personaggi (spostando quindi la tensione dal tavolo alla fiction) è molto più divertente e soddisfacente.

O, perlomeno, questo è quello che è apparso a me.

Lavinia

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #22 il: 2012-09-06 18:13:01 »
Faccio anche notare una cosa a Dario: nei giochi che hai citato e in quasi tutti gli altri, le difficoltà e ostacoli sono anche esterne, magari decise dal giocatore stesso, ma che non sono azioni dirette degli altri personaggi. Volendo, si può giocare Aips o Cani o Fiasco o AW con personaggi che vanno (o cercano di andare) d'accordo, e le avversità sono esterne.
In 1001 Notte invece la situazione è tale che le avversità e ostacoli e sgambetti ecc. sono responsabilità diretta degli altri personaggi (l'unica eccezione è il sultano, ma anche lì dipende dal rischio che ogni giocatore/personaggio vuole assumersi). Ci sarà quindi sempre una tensione di fondo, una ttrito, più o meno evidente, ma presente ^_^

Matteo Suppo

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Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #23 il: 2012-09-07 11:47:21 »
Sono abbastanza confuso, mi rileggerò il manuale, ci giocherò di nuovo e vi farò sapere.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Re:[1001 Notte] Vincere O divertirsi?
« Risposta #24 il: 2012-09-11 22:57:29 »
Meg ha risposto direttamente a me su Google Plus, chiedendomi di postare qui sotto questa sua risposta (le ho comunque detto che è la bevenuta, se vuole scrivere lei direttamente).

"Hello, dear Italain folks who are playing 1001 Nights!

I understand there is some question as to whether my intent was a cut-throat game of setting players against each other to win or lose, or a luscious game of stories with not so much of a hard drive to "win" the game. I will confound you by saying both are true!  I prefer the second, for myself, but the first is not broken or wrong, just a very different experience of play. From the threads here, my only note is that I did not intend any player to ask questions of the storyteller that are overly simple and easily answered, just to gather in gems. Declare an interest in what is actually interesting to you in that particular story!

I will rely on Matteo to facilitate further discussion, and I hole I have helped, and not made things more confusing.
~Meguey"


Traduzione:

Ciao a tutti, giocatori italiani di 1001 notte!

Mi rendo conto che ci siano alcune perplessità riguardo al fatto che intendessi scrivere un gioco che fosse competitivo fra i giocatori, mettendoli l'uno contro l'altro fino a che qualcuno vincesse o perdesse, oppure un gioco sensuale di storie senza una spinta decisa a "vincere" la partita. Vi confonderò dicendo che entrambe le modalità sono giuste! Personalmente preferisco la seconda, ma la prima non è sbagliata, dà solo vita a un'esperienza molto differente. L'unica cosa che è venuta fuori da questo thread che tengo a sottolineare è che non volevo che i giocatori ponessero al narratore domande estremamente semplici e per cui fosse facile ottenere risposta solo per guadagnare gemme. Interessati a cose che stimolano davvero la tua curiosità all'interno della storia!

Mi affiderò a Matteo per facilitare ulteriori discussioni; spero di aver fornito aiuto e di non aver confuso maggiormente le cose.

~Meguey

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