Autore Topic: Baker e "conflict" "resolution"  (Letto 5151 volte)

rgrassi

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Baker e "conflict" "resolution"
« il: 2012-06-28 14:20:19 »
Segnalo un thread interessante.
http://lumpley.com/comment.php?entry=674


Segnalo anche una cosa bellissima...
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What about Task Resolution vs Conflict Resolution?
I don't know. It doesn't seem important to me to preserve those old categories, when we can talk about how rules work instead.
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Proprio ora che la maggior parte delle persone l'aveva capita! :)
Rob

Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #1 il: 2012-06-28 17:21:17 »
Se leggi il thread, è proprio PERCHE' ormai la gente l'ha capita (o meglio, ha capito che non bisogna usare task resolution tutte le volte) che adesso è meno importante...   8)

E' divertente vedere come tutte quelle categorie sono versioni "in piccolo" della differenza fra "gdr fatti tutti uguali" e "tutti gli altri". "fortune in the middle" in pratica è "tutto ciò che non è fortune in the end", conflict resolution è praticamente tutto ciò che non è task resolution, etc.
Sono tutti concetti che servono ad "aprire la mente" alle possibilità dei gdr.

Però, personalmente non sono molto d'accordo su come viene presentata (trionfalisticamente) la cosa.  Il fatto che (finalmente) abbiamo imparato che 2+2=4, non significa che non sia più vero. L'uso di "obsoleto" per qualcosa che si dà ormai per aquisito mi fa pensare a cosa si direbbe applicando lo stesso principio a qualcos'altro: "la grammatica italiana è obsoleta, se vuoi scrivere un romanzo", "la matematica è obsoleta, se vuoi mettere un razzo sulla luna", , etc.

Concordo molto di più sul fatto che sono cose che si imparano molto meglio giocando che con anni e anni di discussioni nei forum. La storia di the forge è lì a dimostrarlo: dopo anni di discussioni, se leggi i thread del 2004-2005 vedi che a parte pochissimi, c'era ancora un sacco di confusione: gran parte degli utenti giocava ancora ancora a giochi "tradizionali" e non si avvicinava nemmeno a "cose strane" come The Pool o Universalis o La Mia Vita Col Padrone. Poi arrivano i primi grandi successi come AiPS e CnV, la gente finalmente li gioca e fa "ah, era questo? Ma è ovvio"...
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Loktar

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #2 il: 2012-06-28 18:37:14 »
Domanda: la terminologia dove posso impararla?

Ad esempio, che vuol dire Task resolution e Conflict resolution, e qual è la differenza?

Grazie
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Ezio

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #3 il: 2012-06-28 19:12:32 »
Ambrogio, quella che fai è una domanda molto pericolosa.

Qui c'è un elenco di thread. C'è poco da fare: devi studiare e seguire blog e forum. C'è anche l'articolo di Emily sull'INCBook 2011.


Ma prima leggiti le FAQ all'inizio di quel thread.
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #4 il: 2012-06-28 20:28:56 »
non so, a me il post sembrava suggerire più che un concetto di obsolescenza di concetti ormai acquisiti, il desiderio e la curiosità di provare a fare un passo avanti e vedere se c'è qualcosa di più o di nuovo da dire a riguardo.

L'approccio mi pareva decostruzionista, cioè Baker stava analizzando e scomponendo ai minimi termini tutte le possibili istanze di "Risoluzione" e "Conflitto".

Al momento non mi pronuncio, però è un'idea abbastanza interessante :)
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #5 il: 2012-06-28 21:02:15 »
non so, a me il post sembrava suggerire più che un concetto di obsolescenza di concetti ormai acquisiti, il desiderio e la curiosità di provare a fare un passo avanti e vedere se c'è qualcosa di più o di nuovo da dire a riguardo.

Quella l'ho vista anch'io. E non credo proprio che Baker volesse dire che i concetti che ha spiegato e difeso per dodici anni non siano più veri.  La mia preoccupazione è che il senso venisse equivocato (per il classico Niubbo Simplicius) da un certo tono usato.

Ma più che altro ci leggo appunta la rottura di scatole di dover spiegare dopo tanto tempo ancora le stesse cose, quando appunto basta giocare per capirle da soli.

Ron ha detto più volte che si aspettava di descrivere il GNS come una premessa di cinque minuti, giusto per definire un paio di termini, per POI passare a fare teoria sui gdr (sì, per l'ennesima volta: il GNS non è game theory, è il sapere l'alfabeto, è una cosa ovvia ed evidente che si prende come base per poi fare game theory. Se non vedi il GNS non è che non hai capito la teoria, è che non sei in grado di comprenderla perchè vivi in un mondo immaginario pieno di allucinazioni sui gdr che fanno tutto). E si è trovato (come Vincent) a passare i 10 anni successivi a spiegarla.  E' riuscito finalmente ad iniziare a parlare di Color e Reward solo nel 2010 dopo aver fatto l'ultimo downsizing di the forge. Credo ne abbiano una piena di spiegare l'ABC (GNS) da sbranare il prossimo che gli fa una domanda al riguardo...

Baker dice che "creare giochi è la sua maniera di fare teoria", allora la maniera di capire la sua teoria non è forse giocare i suoi giochi?

(io per esempio mi sto rileggendo i suoi post degli ultimi ANNI alla luce di Apocalypse World, e si capisce molto meglio cosa voleva dire. Cioè, si capisce meglio la teoria dopo aver giocato il gioco prodotto da quella teoria, che non prima)

L'altro aspetto è "parlare dei giochi".

E mi fa un po' ridere che ad un mio commento abbia risposto che non esiste nessun movimento comune e che ogni gioco fa storia a sé: dopo anni ed anni che lo ripeto in questo forum che ogni gioco fa storia a sè, ci ero cascato anch'io nel fargli una domanda (visto? Mai distrarsi, o i vecchi condizionamenti ritornano...)   :)
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rgrassi

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #6 il: 2012-06-28 23:40:46 »
Se leggi il thread, è proprio PERCHE' ormai la gente l'ha capita (o meglio, ha capito che non bisogna usare task resolution tutte le volte) che adesso è meno importante...   8)


Dici? Io non ci vedo questo messaggio.
Secondo me Baker dopo aver definito e consolidato alcuni concetti sta iniziando a disfarsene per 'andare oltre'.
Non gli servono più.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #7 il: 2012-06-29 00:30:20 »
Roberto, il tuo ultimo post è un esempio dello stesso problema che ho visto nei commenti a quell'articolo. Lo slogan trionfalistico al posto dell'analisi.

Cosa vuol dire "andare oltre" in questo contesto? Se si parlasse di un ambiente chiuso a guardarsi l'ombelico e che non innova più niente, potrebbe avere un senso usarlo. Aveva senso nel 2001.

Andare a dire "andiamo oltre" adesso, è un puro slogan.  Non vuol dire niente. Potevi anche dire "andiamo più in alto" o "ritroviamo il vero design" o "raffiniamo l'analisi" o "usiamo uno sguardo più puro" o anche "lava così bianco che più bianco non si può".

Sei in un forum dove da anni a ripetute domande su questioni di pura teoria (spesso tue) io (e non solo io) rispondo "gioca" (nel senso di giocare giochi diversi, ovvio). Se cerchi un posto dove si cerchi di inculcare alla gente la differenza fra task resolution e conflict resolution hai trovato il posto sbagliato.

"Andare oltre" semmai si può dire a quelli che ancora insistono a cercare di capire senza giocare.
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rgrassi

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #8 il: 2012-06-29 08:00:06 »

 :o
Prometto che è l'ultimo post in questo thread e mi leggo la tua risposta, se vuoi...

Roberto, il tuo ultimo post è un esempio dello stesso problema che ho visto nei commenti a quell'articolo. Lo slogan trionfalistico al posto dell'analisi.


Il trionfo di chi? O di che cosa?
Rob
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Mattia Bulgarelli

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #9 il: 2012-06-29 09:00:18 »
Più esempi concreti.

Sul serio: PIÙ ESEMPI CONCRETI.
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Dairon

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #10 il: 2012-06-30 14:23:24 »
Domanda: la terminologia dove posso impararla?

Ad esempio, che vuol dire Task resolution e Conflict resolution, e qual è la differenza?

Grazie

CREDO un buon primo riferimento possa essere: http://random-average.com/TheoryTopics/HomePage

Mattia Bulgarelli

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #11 il: 2012-06-30 16:15:29 »
Domanda: la terminologia dove posso impararla?

Ad esempio, che vuol dire Task resolution e Conflict resolution, e qual è la differenza?

Grazie

CREDO un buon primo riferimento possa essere: http://random-average.com/TheoryTopics/HomePage


Non mi pare molto aggiornato... ultimo update: 2004, cioè poco meno di SEI ANNI FA... O_o;

Se non sei sicuro, non dare consigli. >_<

Also: ha già risposto Ezio, come riporto qui, ed è un consiglio che, per esperienza, sottoscrivo. A cascata, sottoscrivo quello che dicono i thread riassuntivi di Moreno... la teoria senza la pratica non serva a NULLA. Anzi, fa danni.

Ambrogio, quella che fai è una domanda molto pericolosa.

Qui c'è un elenco di thread. C'è poco da fare: devi studiare e seguire blog e forum. C'è anche l'articolo di Emily sull'INCBook 2011.

Ma prima leggiti le FAQ all'inizio di quel thread.
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Dairon

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #12 il: 2012-06-30 16:33:19 »
Vero. Però ho usato il "credo"; se per conflict resolution c'abbiamo un thread di definizione diretta, per "coherence" (esempio a caso) no, quindi suppongo possa servire visto che a me è servito. Penso che come concetti non siano difficili da comprendere, eventualmente solo da esemplificare (sì, chiaramente l'utilità vera sta nel come riconoscere il gioco coerente e imparare ad amarlo, per carità, ma fin tanto che si parla di definizioni...).

Qualora si rivelasse che sono definizioni non funzionanti (o anche solo "riassunti errati"), per carità, ciao e ti saluto.

Considera che personalmente rifuggo da un disciplina concettuale che cambi le sue definizioni teoriche di denominazioni col tempo (cioè, una disciplina che cambi significato ai concetti che studia, non ai fenomeni, per ovvi motivi), o da una disciplina concettuale che rifugga da definizioni puntuali. Qualunque disciplina.
« Ultima modifica: 2012-06-30 16:39:23 da Dairon »

Moreno Roncucci

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Re:Baker e "conflict" "resolution"
« Risposta #13 il: 2012-07-01 01:41:33 »
Il concetto di conflict resolution è stato sviluppato circa nel 2001 (sviluppato, non creata. la CR esiste dagli anni 70, semplicemente non era stata definita).
Dal 2001 al 2006, si è cercato di spiegarla. In centinaia di thread, in diversi articoli di teoria, in un glossario.
Niente. Non è servito ad un tubo. La gente leggeva quegli articoli che contenevano la definizione ESATTA...  e ne usciva sparando invereconde cazzate a raffica. All'epoca pensavo fosse un invasione di troll che stavano a prendere per il culo o un improvviso calo di intelligenza generalizzato.  Poi però ho studiamo un minimo, anche se in maniera superficiale, come funziona la comunicazione umana. E ho scoperto che la cosa è normalissima.

Prendi una persona che anche se ti fa una domanda, è al 90% già convinto di sapere la risposta. Anche se magari non se ne rende conto, anche se è in buonafede: chi viene da anni di gdr ha già tutta una serie di categorie mentali a cui si attacca, anche quando vuole superarle.
Prendi un post in un forum, che più è lungo, preciso e dettagliato, più è facile che chi lo legge salti prima una riga su due e poi legga qualche riga qua e là molto in fretta per risparmiare tempo.
Tu puoi scrivere quello che ti pare, la probabilità che chi legge capisca una cosa completamente, assurdamente opposta è vicina al 100%, se questa cosa ridicolmente opposta si adatta meglio alle sue categorie mentali pre-esistenti.

La dimostrazione è: cinque anni (2001-2006), centinaia di thread, migliaia di posta, a spiegare questa frase: "e' conflict resolution quando è un conflitto".
Questa frase spaventosamente difficile non è stata compresa in cinque anni dopo una mole di articoli pari ad una enciclopedia.
Dopo cinque anni ancora c'era chi straparlava avendo capito "e' quando tiri con un solo dado", "è quando non tiri dadi", "è quando fai un tiro solo", "è quando decidi prima cosa succede e poi tiri", "e' quando puoi anche non tirare", "è quando hai una storia", e decine di altre invereconde boiate (tutte le boiate citate sono state effettivamente dette in thread che ho letto, non me le sono inventate).

Quando finalmente si è riuscito a far almeno intuire il concetto?

Quando si sono avuto giochi da far giocare, quando gli è potuto finalmente mettere in mano CnV, AiPS e altri giochi e dirgli "se vuoi capire, zitto e gioca"

Questo è quello di cui parla Baker nell'articolo citato: cercare di spiegare questi concetti base è una perdita di tempo, è un metodo obsoleto, quando ci sono i giochi che te lo fanno capire subito semplicemente giocandoli.

Per il resto non posso che autocitarmi:
TUTTO QUELLO CHE TI SERVE DELLA TEORIA FORGITA IN UN UNICA SCHERMATA

- Se non giochi ai giochi che ha prodotto, non la capirai mai.
- Non ti serve per giocare. Lasciala perdere, a meno che tu non voglia fare game design o ti piaccia leggere articoli di teoria.
- In caso ti piaccia leggere articoli di teoria, se te li riassumo ti faccio un dispetto. Vai a leggere e divertiti.
- Se non ti piace leggerli ma vuoi fare design, vedi il punto 1, e in ogni caso giocare a giochi davvero diversi ti servirà mille volte più che sapere la teoria.
- Se non fai game design e non ti piacciono gli articoli di teoria, perchè stai leggendo questo post?
- Vuoi fare bella figura nel forum sparando termini alla cazzo? Credimi, farai una figura migliore se non lo fai.
- Non vuoi giocare un sacco di giochi diversi ma vuoi capire subito la teoria? Sei senza speranza, non far perdere tempo alla gente.


Infine:
DAIRON, se non sei sicuro di un consiglio, NON DARLO. Metterci "credo" davanti non è una carta bonus per dire di tutto
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