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Niccolò:
[
--- Citazione ---(e un po Domon)
--- Termina citazione ---


ehh?

allora è proprio questione di nome! cos'avrei fatto?

Iacopo Frigerio:
eh eh eh
Parlavo di toni... Non delle cose che dicevi...
Ma che anche tu sai che ai un tono che può tendere l'altro al Flame
Non è di nome, ti conosco abbastanza per non farmi opinioni approssimative, non puoi negarmi un pizzico di ragione se ti ho messo dentro per il tono :-P

se ti senti offeso, ti chiedo sinceramente scusa, spero abbia capito che intendevo :-)

Niccolò:
più che altro continuo a non capire: non ho fatto molto altro che fare quelche domanda e dare qualche spiegazione, non ho nemmeno detto impressioni mie...
cmq, se puoi far passare la cosa tu che lo rendi meno suscettibile, un mo amico che ha giocato di recente (ma non so quanto...credo 2008) una demo di elar con khana l'ha proprio definito un conch shell game... quindi forse qualche elemento nella spiegazione del gioco non passa appieno...

Iacopo Frigerio:
ma guarda... è tutt'altro che un conch shell game, sono d'accordo che il testo non sia affatto semplice, anche se non si dire se sia poco comprensibile per davvero...
D'altronde è la versione meglio organizzata e più strutturata (e ragionata) di Memories of war, anch'esso un gioco che ha avuto tutt'altra recensione da chi l'ha letto e giocato (vedi Mauro)
Ma su questo aprirei una parentesi, perchè d'altronde il problema è che attualmente in Italia è difficile fare playtest e ottenere inoltre veri dati di riscontro per migliorare il proprio gioco e se adesso il gioco è veramente ostico di linguaggio lo si deve a questo continuo ignorare le richieste dell'altro.... Ma se vuoi discutiamo a parte di questa parentesi.
Poi c'è un altro aspetto importante, Elar è il nome diffuso, ma è poco più di una ambientazione succosa sapientemente appiccicata a un sistema.. Quello che conta è il sistema...
Moreno ha perfettamente ragione a definire fallimentare l'esperienza del 2006, e credo che il tuo amico possa anche aver avuto ragione nel 2008...
Il sistema dell'Elar attuale esiste solo dal 2009 ed è stato costruito tenendo conto dei problemi emersi nei precendenti playtest, è come se questo fosse D&D 4 e Moreno avesse giocato a AD&D mentre il tuo amico a D&D 3, e volessi dire che siccome AD&D era un delirio, la quarta non può essere da meno... sono realmente sistemi diversi, e non si può giudicare Elar da nessuna versione precedente al 2009, anche la versione famosa su gdritalia è quella vecchia, precedente al 2009.

Una esperienza vera del gioco è stata fatta proprio ufficialmente da Janus.
Flavio ci ha chiesto di giocarlo, per sperimentarlo e decidere poi se proporne la pubblicazione per Janus.
Quindi l'hanno giocato per Janus Flavio, Luca Ricci, Ariele e Rafman.
Per esteso hanno deciso di non avanzare una proposta (perchè non è un gioco così bello da scatenare una guerra tra coyote e Janus, si disse all'epoca[aprile]) proprio perchè la prima a farlo era stata Coyote. Ma i commenti (pur con qualche perplessità su alcuni aspetti, come un master troppo passivo e ininfluente..) non andavano per nulla nella direzione indicata da Moreno. Credo tu possa facilmente chiedere alle persone che lo hanno giocato per approfondire.

Certo, terrò conto dei dubbi espressi sulla forma in cui è scritto, ma quanto alle altre notazioni alzo molte sopracciglia al riguardo, perchè davvero è stato interpretato come un gioco che non è... E ripeto c'è chi te lo può confermare.

Poi ci sarebbe il discorso legato al capire perchè una stroncatura, con così tanti giudizi negativi arrivi solo ora a 2 mesi dalla effettiva pubblicazione, e addirittura pubblica. Di fatto, anche se ritenessi che il gioco è perfetto e Moreno si sbaglia su tutto non potrei pubblicarlo... Moreno gode di molto credito (non a torto, almeno su alcuni aspetti) e una stroncatura così forte ne ha precluso ogni speranza di mercato, già non essendo "tradizionale" non venderebbe a chi di solito si compra cose come "uomini e vermi" o "mythos", ma se addirittura quelli a cui si rivolge (quelli della new wave generation) hanno l'impressione che Elar sia un gioco con "il design incoerente, la struttura a conch shell game" e dove "c'è sempre il potere di veto assoluto del narratore"(cioè il sistema zero, cioè il Parpuzio, che anche se non è citato direttamente da Moreno di questo si parla con tale aggettivo di frase)... Non avrà mai mercato...
Insomma Moreno ha sempre esplicitamente snobbato tutte le versioni di Elar e le richieste di testarlo per darci una mano fin dalla brutta esperienza del 2006 (in cui aveva ragione, non a caso il sistema è cambiato), perchè interessarsene solo ora, così vicino alla data di pubblicazione, quando la macchina produttiva è già stata avviata? E perchè pubblica e non privata (visto che sa che stiamo per pubblicare), senza una pubblicità così negativa avremmo potuto modificare secondo il suo aiuto e non ci sarebbero state conseguenze negative, ma ora?

Ci sono ombre, le stesse ombre che ti permetteranno di difendere Moreno nella risposta che mi darai a questo post suggerendomi che mi sbaglio, che l'ha fatto proprio per aiutarmi e non per inguaiarmi ed è il mio orgoglio da autore a farmi pensare male, (lo stesso orgoglio che impedisce a troppi di apprezzare la rivoluzione The Forge)...
Ma ci sono cose che passano dall'essere diventati co-proprietari di Coyote e quindi colleghi di Michele (persona da molti MMMOLTO poco amata e su certi aspettti anche per me veramente indifendibile), una casa editrice  molto poco amata da Moreno (e che è quella che darà la pubblicazione a Elar...)
E, credo tu ne sia a conoscenza, Moreno (eufemisticamente) malsopporta Davide, sia la persona, sia le sue derive teoriche sull'approccio al design---
Forse mi sbaglio io, per questo ho evitato di dire pubblicamente questa cosa, e per questo parlerò di persona con Moreno a Mosquito, se esiste qualche problema voglio appianarlo, così come il cercare l'armonia tra Coyote e le altre case (e non so se Flavio te ne ha parlato passa anche dal cercare di far diventare Coyote una parte dell'associazione Janus). Dicevo se mi sbaglio lo capirò a Mosquito parlandoci e in caso gli chiederò scusa...
Però rimane che se io odiassi Davide, Coyote e quello che si porta dietro, farei esattamente quello che ha fatto Moreno, criticare pubblicamente il gioco in uscita per stroncarne le vendite e mettere in difficoltà l'autore e la casa. E con la scusa di averlo fatto solo per aiutarli a migliorare.
Mi vuoi dire che non conosco Moreno (o che tu lo conosci bene) e non è così, non sarebbe da lui? No è proprio perchè lo conosco bene che mi viene il dubbio che possa essere così, io sono ancora allibito dal flame che postò su Amber contro Davide dopo PLAY, distorcendo i dati della realtà per metterlo in cattiva luce (e quando Davide non stava accusando nessuno e in un discorso non iniziato da lui ma da Dagon)...
Con questo, anche se fosse vero il mio interesse sarà comunque appianare ogni divergenza e stringersi la mano in amicizia... So che mi darai torto, ne accetto le conseguenze, ma ho concordato con Flavio una linea di trasparenza e tale mantengo...

Tornando a ELAR, magari non hai il tempo (e la voglia, c'è sempre anche questo) di leggerlo, ma almeno chiedi le opinioni a Flavio sul gioco che ha giocato e poi dimmi se davvero credi che siano gli stessi giochi...
Poi forse capirai perchè Davide si è costernato e palesemente esagerando si stava facendo trascinare dall'emozione in uno dei flame più clamorosi di GcG... Non ha caso ho voluto chiedere di chiudere il Thread

Niccolò:

--- Citazione ---[cite]Autore: El Rethic[/cite]Certo, terrò conto dei dubbi espressi sulla forma in cui è scritto, ma quanto alle altre notazioni alzo molte sopracciglia al riguardo, perchè davvero è stato interpretato come un gioco che non è... E ripeto c'è chi te lo può confermare.
--- Termina citazione ---


come ho detto, non l'ho letto...

ma se le lamentele di moreno riguardano PRINCIPALMENTE l'esposizione del gioco

E

le lamentele di khana riguardano PRINCIPALMENTE il fatto che moreno non abbia capito il gioco

credo semplicemente che i due problemi convergano. probabilmente  a moreno la descrizione delle procedure, complice anche l'esperienza precedente, non ha restituito un senso compiuto. d'altra parte, probabilmente quelle procedure non rendono giustizia al gioco.

e pensa in mano al tipico giocatore di ruolo! credo che farebbe ben più casini di moreno...


--- Citazione ---
Poi ci sarebbe il discorso legato al capire perchè una stroncatura, con così tanti giudizi negativi arrivi solo ora a 2 mesi dalla effettiva pubblicazione, e addirittura pubblica. Di fatto, anche se ritenessi che il gioco è perfetto e Moreno si sbaglia su tutto non potrei pubblicarlo... Moreno gode di molto credito (non a torto, almeno su alcuni aspetti) e una stroncatura così forte ne ha precluso ogni speranza di mercato, già non essendo "tradizionale" non venderebbe a chi di solito si compra cose come "uomini e vermi" o "mythos", ma se addirittura quelli a cui si rivolge (quelli della new wave generation) hanno l'impressione che Elar sia un gioco con "il design incoerente, la struttura a conch shell game" e dove "c'è sempre il potere di veto assoluto del narratore"(cioè il sistema zero, cioè il Parpuzio, che anche se non è citato direttamente da Moreno di questo si parla con tale aggettivo di frase)... Non avrà mai mercato...

--- Termina citazione ---


sospettate quello che volete, ma non credo che moreno sia così sporco... semplicemente si è procurato il manuale a este!
e credo sinceramente che, a torto o a ragione, sia convinto che in quella forma il manuale non raggiunga gli standard di qualità forgiti... è hardcore lui.

(e sticazzi, aggiungo: chissà quando mai un prodotto italiano potrà raggiungere quegli standard di qualità? probabilmente quando ci saranno designer che frequentano direttamente the forge!)


--- Citazione ---
hanno l'impressione che Elar sia un gioco con "il design incoerente, la struttura a conch shell game" e dove "c'è sempre il potere di veto assoluto del narratore"(cioè il sistema zero, cioè il Parpuzio, che anche se non è citato direttamente da Moreno di questo si parla con tale aggettivo di frase)... Non avrà mai mercato...

--- Termina citazione ---


vorrei leggerlo per poterti dire "cancella la frase x e y e va a posto"
la mia impressione attuale (da quello che ho letto) è che la figura del master com'è ora non sia nemmeno necessaria più di tanto... allafine cosa fa? se ne sta seduto a vedere i giocatori che si scannano, a sentire raikoh, khana e perfino te...

io non sapevo della pubblicazione imminente, ma ha senso? mi sembra nel pieno della fase di testing, il sistema...

detto questo, così come moreno ha stroncato il gioco, sono sicuro che lo elogerebbe in seguito a un testo più chiaro: su the forge quste cose succedono spesso, anche a giochi GIA' usciti...


--- Citazione ---E, credo tu ne sia a conoscenza, Moreno (eufemisticamente) malsopporta Davide, sia la persona, sia le sue derive teoriche sull'approccio al design---
--- Termina citazione ---


conosco moreno, ti dico la mia

è POSSIBILISSIMO che moreno abbia fatto questa recensione con anche un po di cattiveria
NON è possibile che non sia convinto di quello che ha scritto: non è tipo da sfruttare la teoria o il suo status perdare credibilità ad affermazioni tendenziose. se ha fatto notare quei difetti, è perchè ce li ha visti.


--- Citazione ---Mi vuoi dire che non conosco Moreno (o che tu lo conosci bene) e non è così, non sarebbe da lui? No è proprio perchè lo conosco bene che mi viene il dubbio che possa essere così, io sono ancora allibito dal flame che postò su Amber contro Davide dopo PLAY, distorcendo i dati della realtà per metterlo in cattiva luce (e quando Davide non stava accusando nessuno e in un discorso non iniziato da lui ma da Dagon)...
--- Termina citazione ---


io il discorso l'ho seguito, e al tempo ho considerato l'intervento di khana un attacco non solo diretto alle nostre demo, ma pure un pochino ipocrita perchè lui stesso faceva provare elar con intendo sia di playtesting che promozionale (anzi, l'intento promozionale ce l'aveva pure quando elar era un parpuzio vero e proprio, l'ho visto ai tempi dei giochi sforzeschi...)

moreno è solo uno che quando s'incazza poi non ti fa scappare nulla. ma non ha "distorto i dati della realtà" per mettere in cattiva luce khana, quanto per mostrare come i dati della realtà fossero già stati distorti nei confronti di narrattiva - anche nelle letture di khana. che, dal canto suo, poteva evitarsi direttamente di intervenire con una posizione contraddittoria come la sua.

cioè, insomma: a un "togliamo narrattiva dal FC" con criteri distorti, oltre a ridere, uno che sta in una posizione simile se ne sta zitto. altrimenti metto bene in mostra quanto simile è la sua posizione usando criteri altrettanto distorti.


--- Citazione ---Però rimane che se io odiassi Davide, Coyote e quello che si porta dietro, farei esattamente quello che ha fatto Moreno, criticare pubblicamente il gioco in uscita per stroncarne le vendite e mettere in difficoltà l'autore e la casa. E con la scusa di averlo fatto solo per aiutarli a migliorare.
--- Termina citazione ---


io farei lo stesso quasi solo per michele. mi fermate voi (e il fatto di non sapere della pubblicazione imminente).
fermo restando che "essere pubblicati da coyote" è già la peggiore pubblicità possibile tra i giocatori NW che hanno letto un pochino di gdritalia... :(


--- Citazione ---Con questo, anche se fosse vero il mio interesse sarà comunque appianare ogni divergenza e stringersi la mano in amicizia... So che mi darai torto, ne accetto le conseguenze, ma ho concordato con Flavio una linea di trasparenza e tale mantengo...

--- Termina citazione ---


io non ti do torto, ne ragione. se leggessi elar e concordassi che con quel testo non può uscire, tu mi considereresti dalla parte di moreno, o influenzato da lui?

--- Citazione ---
Poi forse capirai perchè Davide si è costernato e palesemente esagerando si stava facendo trascinare dall'emozione in uno dei flame più clamorosi di GcG... Non ha caso ho voluto chiedere di chiudere il Thread

--- Termina citazione ---


in ogni caso, davide avrebbe fatto meglio a chiedere privatamente la "whisperizzazione" del thread, chiarirsi con moreno in mail o dove voleva lui, e non andare ad attaccare la presunta semplicità delle letture di moreno o simili. li ha peggiorato di brutto la risposta di moreno.
oppure dire "molte delle cose che evinci sono probabilmente frutto del testo poco chiaro che interagisce con la tua esperienza del 2006: prima di pubblicarlo lo riguardo per bene". questo avrebbe probabilmente vinto i consensi di quell'utenza informata/interessata che adesso temete di aver perso.

PS: ma sono l'unico a non sapere che elar era in corso di pubblicazione?

PPS: mentre scrivevo ci ho pensato bene: moreno ha proprio il feticismo per la chiarezza dei manuali. se fossi un amante sfegatato dei motori, con uno status sociale pubblico derivante dalla tua esperienza coi motori, parleresti male in pubblico di una buona macchina per fare un dispetto a un "nemico"? non avresti paura di venire esposto al pubblico ludibrio?

ecco, magari quello di moreno è un attacco: ma se ha attaccato certe cose e non altre, probabilmente li c'è davvero un problema, o perlomeno lui ce lo vede chiaramente. dopo l'escalation di toni, poi, non riesco più a vedere un "colpevole" tra i due.

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