Autore Topic: [SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.  (Letto 3789 volte)

Loktar

  • Membro
  • Mai Dimenticare, Mai Perdonare! PER L'IMPERATORE!!
    • Mostra profilo
Apro questo argomento titubante se richiedere o meno uno Slow Down.

Premetto due cose:

1) Parlo per esperienza più che concreta, dato che sto nell'ambiente oramai da più di vent'anni ed ho organizzato di tutto, dal tavolino al Comicon, dal "normale" gioco da tavola al GDR live.

2) Per ovvi motivi parlo delle esperienze negative: quindi nessun J'accuse contro i GDR o i giocatori, seppur ammetto che le esperienze negative non sono una percentuale trascurabile.

Riporto un'esperienza che io ritengo esemplare.

Riesco a sapere di una confidenza tra due persone che riguardava me: secondo una persona, il mio più grande ed inconfessabile difetto, tanto che non me lo diceva per non offendermi, era quello di pensare di essere un grande giocatore quando, in realtà, ero "appena passabile".

Dal seguito della confidenza, si evinceva quanto questo mio "difetto" incidesse sulla sua valutazione non tanto come giocatore (chissene) ma come persona.

Considera un tale modo di pensare patologico, e vorrei sapere se avete avuto esperienze simili a questa o a quelle che descrivo qui sotto e le reazioni che avete avuto.

Altre esperienze sono:

1) Il master si offendeva se solo provavi a parlare della storia o del metodo con lui. La storia era come qualcosa appartenente al master. Il problema è che la cosa scadeva nel personale successivamente.

Quando mi è capitato, ed ho visto una persona che consideravo amica agire in maniera pessima nei miei confronti, ho dovuto prima capire che cosa stesse succedendo, dato che non riuscivo neanche a pensare ad una cosa del genere.

2) I giocatori si legavano al dito presunte "ingiustizie" fatte ai loro PG. Anche qui si scadeva nel personale.

3) Personaggi / master che portavano fuori dal gioco la loro "autorità".

4) Personaggi che FG tentavano di fare i simpatici (quando non si andava oltre) verso il master / altri PG per ottenere vantaggi IG.

5) Impossibilità a scollegare il gioco dalla vita reale anche per molto tempo (il classico reality check fallito).

Per gli ultimi 4 punti, dato che avevo già avuto l'esperienza del primo punto, semplicemente ho lasciato perdere le persone che agivano così.
« Ultima modifica: 2012-06-13 13:48:11 da Mattia Bulgarelli »
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Patrick

  • Membro
  • a.k.a. patmax17
    • Mostra profilo
    • Mio DeviantArt
Re:Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #1 il: 2012-06-13 12:54:46 »
ambrogio, consiglio vivamente lo slow down, o quanto meno ti consiglio di chiedere esplicitamente di evitare il dogpiling su questo topic. è un argomento per molti "caldo", e sicuramente ci sono tantissime esperienze che si possono raccogliere.
Sarebbe un peccato che la discussione diventasse un casino per via dei troppi interventi poco ragionati e che si accavallano ^^

uomo avvisato... ;)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #2 il: 2012-06-13 13:47:57 »
TO indeciso, un parere favorevole che si somma al mio... Lo metto in SLOW DOWN d'ufficio!

EDIT PER CHIAREZZA: Patrick, se vuoi postare oggi, fallo, ok? Però prenditi tempo per ragionarci.
« Ultima modifica: 2012-06-13 14:02:16 da Mattia Bulgarelli »
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Dairon

  • Membro
  • Al secolo Luca Correnti
    • Mostra profilo
    • Ass. Cavalcalupi
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #3 il: 2012-06-13 14:19:12 »
Ti debbo fare una domanda o due, Ambrogio.

Tu pensi che questi comportamenti siano stati generati dai giochi specifici in ballo?
Se si, ne sei convinto o è una cosa più in dubbio? Immagini che queste persone non avessero "problemi" specifici ma fossero stati generati dal gioco e basta, e se sì perché?

Inoltre non è molto chiara la 5.

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #4 il: 2012-06-14 08:16:40 »
Luca, se porti il thread sul tuo solito argomento "Hai solo visto alcune persone così, non puoi dimostrare in termini assoluti che sia colpa del gioco" ti banno per due settimane.

Avvertito.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #5 il: 2012-06-14 10:21:19 »
Dunque, provo a rompere io il ghiaccio.

Ci sono dei momenti in cui mi servirebbe la memoria eidetica... sono SICURO che sul forum (e su altri forum, sepolti in mezzo a milioni di flame sull'argomento da parte dei negazionisti ad oltranza) ci sono decine di post miei (Korin Duval in giro per la Rete) e centinaia di Moreno e migliaia di frecciate mirate chirurgicamente di Niccolò/Domon su questo argomento.

La faccenda è lunga e complicata da argomentare, ma non è un problema nuovo, è ampiamente documentato e ACCETTATO DALLA SUBCULTURA DELL'HOBBY.
E neanche da poco, vedi nel film E.T. cosa si dice del D.M. della partita di D&D che stanno giocando i ragazzini: "he's the Dungeon Master: Absolute Power" (e siamo nel 1982).
Hai presente il gioco di carte Munchkin? C'è la carta "Corrompi il Master col cibo: sali di un livello", tanto per dire quant'è comune la faccenda.

Dal DM onnipotente scattano dei meccanismi: decide lui, comanda lui, ma è quello che s'è sbattuto a leggersi i manuali (che allora erano tutti di dimensioni ragguardevoli, ma che te lo dico a fare, lo sai benissimo ^_- ).
È "quello diverso che gestisce tutto".

Insomma: l'identificazione è tale che si passa da "lui FA il GM" a "lui È il GM"... E mi ricordo che dopo pochi mesi di D&D "scatola rossa" già i giocatori mi chiamavano "diemme" per tradizione, al punto di farmi (bonariamente!) le battute sui bar che esponevano il cartello "Caffè Diemme" (la marca, ovvio).

E se al tuo GM quando gli gira male nella vita reale al tuo PG le cose vanno peggio (perché è umano e perché decide lui tutte le difficoltà e tutti i risultati, in Parpuzio), beh, è naturale che vorrai trattarlo in modo diverso anche nella vita reale.

Discorso simile per i giocatori.
Se il GM è fisso, anche i giocatori sono sempre "giocatori con PG". Se il manuale ha 900 pagine, la voglia di cambiare gioco non c'è (cfr. articolo di Michele Gelli su INCbook 2012), a fare le schede ci si mettono le ORE (per non parlare di quesi sistemi che ti penalizzano se ti muore il PG o se lo cambi!), e i giocatori si tengono, tendenzialmente, lo stesso PG per mesi e mesi.

Ergo: tu "sei" il tuo PG. Se il tuo PG "gioca male", sei tu che sei "poco bravo". Certo che diventa personale! >_<

In particolare, sul tuo punto 2: se giochi Parpuzio, tutte le decisioni sono in mano al GM. Quello che succede al tuo PG è DAVVERO merito o colpa del GM, di come lui vede le cose e le elabora. Se ci aggiungi anche il vecchio e mai abbastanza vituperato principio del "non si fa metaplay" (= "non ci si parla tra persone al tavolo, come se fossimo scacchisti ad un torneo mondiale"), ogni mossa del GM che danneggia i PG è fraintendibile come "un'ingiustizia".
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Loktar

  • Membro
  • Mai Dimenticare, Mai Perdonare! PER L'IMPERATORE!!
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #6 il: 2012-06-14 10:43:19 »
Ti debbo fare una domanda o due, Ambrogio.

Tu pensi che questi comportamenti siano stati generati dai giochi specifici in ballo?
Se si, ne sei convinto o è una cosa più in dubbio? Immagini che queste persone non avessero "problemi" specifici ma fossero stati generati dal gioco e basta, e se sì perché?

Inoltre non è molto chiara la 5.

ATTENZIONE: PAPIELLO BELLO LUNGO.

Vi avevo avvertiti ;-)

Ti specifico in primis il punto 5: nell'ambito del gioco di ruolo live, vi è una "peculiarità" chiamata "reality check".

In pratica, le persone, al ritorno da live (soprattutto se di più giorni), non riescono a staccarsi dalla realtà fittizia.

A parte la sindrome da "costa crociere" (non so se hai presente lo spot pubblicitario), comprensibile quando si passa una bella vacanza, alcuni continuano ad avere, per molto tempo, gli stessi atteggiamenti che avevano durante i live, praticamente confondendo la realtà con la finzione.

Passo alle tue domande.

La mia risposta è: no, non sono i giochi a "corrompere" le persone, ma sicuramente le selezionano.

Se un terreno è favorevole per la pianta A rispetto a quella B, non è che questo terreno "produca" piante A per creazione spontanea, ma ovviamente ad un certo punto troverai molte più A che B.

Sono giochi diseducativi che portano all'asocialità e a vere e proprie turbe: non li possono suscitare, sia chiaro (se no dovrei averle anche io o chi, con me, gioca ancora ai classici), ma dato che le persone descritte sopra sono la maggioranza, almeno nelle mie parti, di quelle che bazzicano attorno ai GDR classici, credo che sia facile descrivere un fenomeno di causa / effetto per selezione negativa.

In giochi dove abbiamo un master dio, padre, padrone, deus ex machina, che costringe, volente o nolente, i giocatori in un percorso descritto addirittura da moduli che dovrebbero accompagnarti dal primo al ventesimo livello (e non voglio immaginare i voli pindarici per costringerti a questo percorso), di certo li possiamo descrivere come un'immensa IPOCRISIA, dove si sbandiera il motto "il tuo limite è solo l'immaginazione" mentre il limite reale è l'arbitrio di un master che, addirittura, può cambiare le regole come vuole.

Giocheresti mai una partita con un arbitro che, a suo piacimento, può cambiare le regole in corso d'opera come vuole?

Io no.

E' fin troppo ovvio che, in questo sistema, mancante di regole chiare e sottoposto all'arbitrio di un solo umano che, almeno in questo contesto, si può sentire Dio, il terreno è fertile per chi le regole le vuole aggirare e per chi vuole sfogare le sue frustrazioni sentendosi il "capo" del gioco.

In pratica sono favorite le persone descritte nel punto uno.

Quando il gioco diventa una droga (per quanto fittizio sia, il senso di potere che trasmette è reale), le persone passano al punto 3, credendo che la loro "autorità" sia in qualche modo oltre il gioco.

Quando fai comprendere a questi master che loro non sono dio (al massimo, come diciamo dalle nostre parti, nu povere ddio*), scatta una reazione spesso violenta, magari non fisica (e non è detto), ma le tarantelle** sono assicurate.

Questi giochi, poi, se ci fai caso TUTTI danno l'illusione di potere ai personaggi: in D&D sei il fighissimo avventuriero, il Vampiri il fighissimo maestro dell'intrigo e delle tenebre (sorvolando sul fatto che sei un DANNATO, e non un umano fighissimo con i superpoteri), quindi sono terreno fertile per i narcisistici bisogni di persone che, per farsi notare, sfogano nel gioco il loro desideri repressi.

Se ci fai caso, è considerato un buon giocatore chi fa un BG di "n" pagine, approfondito, dettagliato e pieno di "belle cose".

In pratica, oltre che attori mancati si è anche scrittori mancati :-)

E' incredibile, soprattutto in vampiri, quanto una persona possa investire nel proprio PG come se fosse una cosa "seria" e non una semplice partita a Risiko, e questo perchè il fatto che il proprio PG possa soddisfare i bisogni inconfessabili o irraggiungibili del giocatore, in pratica trasmette un senso di potere come nel caso del master, con l'aggravante che è anche fittizio (regola 0).

Questo porta al punto 2 (nessuno vuole vedere rotta la fonte del senso di potere / giocattolo), con atteggiamenti anche ostili e non di poco (reazioni come quelli del master / dio, questo perchè il giocatore si crede, ed a torto sempre per la regola 0, il dio del proprio PG).

Ovviamente, quando realtà e finzione si mischiano così tanto, si arriva al punto 4, e prima che qualcuno lo domandi ho il coraggio di dare la risposta: si, mi è capitato che di vedere persone cominciare una relazione amicale (o addirittura di convivenza) con il / la master di turno, soprattutto nei live.

Questo porta ad un problema ancora maggiore, perchè il senso fittizio di potere diventa REALE, almeno in un ambito ristretto, ed il master ancor più vorrà essere dio, inoltre si instaurerà quella competizione tra master ed aspiranti tali, dove il primo tenterà di mantenere i suoi privilegi mentre i secondi cercheranno in tutti i modi di strapparli.

Fantascienza? Purtroppo no, visto in prima persona.

E' fin troppo ovvio che il sistema si autoseleziona, e non è il gioco in sè a spingerti a farlo (non ti obbliga), ma è fin troppo ovvio che persone, spesso disturbate, possano trovare in questo tipo giochi con la regola 0 terreno fertile per sfogare il proprio essere in questo senso, inoltre porta ad un'alienazione facendo perdere il senso della realtà: come ho detto, il senso del potere è comunque reale, quindi meglio provarlo in un mondo illusorio piuttosto che essere consapevoli del proprio essere limitati.

Quindi, per rispondere in sintesi alla tua domanda, il gioco non rende una persona "normale" una dittatore dei poveri, ma consente a chi vorrebbe esserlo di trovare un modo per diventarlo, per quanto patetico, illusorio e fittizio sia.

Tutto questo grazie alla regola 0.

Vediamo, ad esempio, perchè la selezione diventa positiva nel caso di un semplice gioco come Hell 4 Leather.

Le regole sono semplici e chiare: non è possibile aggirarle o fare i furbi.

Il master non esiste, quindi NESSUNO è superiore al regolamento (ovviamente puoi modificare tutto, ma a quel punto non giochi più a H4L).

Il cambiare PG spesso, spinge al vero obiettivo di un GDR, ovvero interpretare un PG, ma non ti consente di "affezionarcici".

Nessuno ha il potere su tutto e tutti secondo il proprio arbitrio, ma secondo delle regole CHIARE che danno il potere decisionale a tutti dipendentemente dai casi.

In sintesi, niente regola 0.

Come vedi, basta cambiare una sola, singola regola per ovviare a tutte le brutture che ho descritto, ed ovviamente, in un gioco del genere, il tizio che cerca "potere facile" o chi vuole solo esibire il proprio PG figo, di certo non trova terreno fertile per i suoi scopi e si allontana: selezione positiva :-)

I classici Parpuzi, in pratica, sono dei giochi che, essendo tali, dovrebbero spingere alla socialità, mentre, invece, spingo all'asocialità e all'isolazionismo.

La prova? Potrai essere anche il migliore nel miglior gruppo, con tutte le intenzioni ottime della terra, ma non avrai nessuna garanzia che il sistema che hai sviluppato sia compatibile con quello di altre persone.

Tutto potrà funzionare alla perfezione, ma nella TUA ISOLA, e questo porta proprio alla formazione di isole più o meno felici (= isolazionismo).

Onestamente, un gioco che dovrebbe aggregare (i giochi a quello servono) ed invece crea delle isole... per me ha fallito in partenza.

Mattia, per la subcultura, collegandomi anche ad un post traduzione che hai scritto, esporrò, il prima possibile, un esperimento vero e proprio fatto dalle mie parti, poichè credo di aver anche compreso il motivo del fallimento a questo punto: ottimo post il tuo :-)

*nu povere ddio = locuzione che indica sia chi è stato colpito da molte sfortune, tale da suscitare pietà, sia chi suscita pietà e disprezzo per la propria idiozia. Nel mio caso, onestamente, l'ho utilizzato nella seconda accezione.

**tantatella = tipici balli del sud italia caratterizzati da ritmi incalzanti. Nel gergo, le tarantelle indicano anche problemi che, spesso, si vanno a cercare o che sono inutili o risolvibili con un minimo di buonsenso.
« Ultima modifica: 2012-06-14 11:27:30 da Loktar »
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Zachiel

  • Membro
  • Marco Brotto
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #7 il: 2012-06-14 13:10:24 »
E dopo questa, mi viene tanta voglia di prendere i miei PG fighi, chiuderli in un sacchettino ed allontanarmi da questo forum.

Ci sono giochi senza regola zero, anima prime per esempio, che sono fatti apposta per giocare dei pg fighi, per darti la soddisfazione di essere qualcosa che nella vita reale non potrai mai essere.
Io credo che la regola 0 abbia altri effetti, ma che non sia in assoluto negativo giocare per togliersi qualche sfizio o per tenersi attaccato un personaggio per anni.
Anzi, la cosa di D&D che mi piace di più è che non c'è un endgame. Finché hai voglia (ma, ahimé, finché non ti ammazzano) puoi continuare ad andare avanti.

Patrick

  • Membro
  • a.k.a. patmax17
    • Mostra profilo
    • Mio DeviantArt
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #8 il: 2012-06-14 13:19:14 »
Ambrogio, io non vedo le cose così bianco/nere, e vorrei formulare il mio punto di vista (un po' più moderato) rispetto alla faccenda. Non è tanto il voler avere potere (in e sulla fiction) che fa danno, ci sono giochi che lo fanno in maniera molto sana.
La situazione che vedo io è questa: un giocatore vuole (non solo, ma anche) avere un personaggio "potente", e fare giocate epiche in cui usa quel potere. Questo di per sè non mi pare un difetto della persona. Il problema nasce quando avere quel potere si traduce nel convincere il GM a farsi concedere quel potere. Se voglio che il mio pg sia potente, significa che ha potere sulla fiction. Se tutti gli input in fiction devono per necessità (regole) passare attraverso il GM (e la sua validazione), per avere un pg potente dovrò convincere il GM a darmi un pg potente.
Ci sono però giochi in cui i giocatori giocano personaggi potentissimi, ma lo fanno seguendo le regole, non grazie al GM. Zachiel cita Anima Prime, io ci aggiungo anche Trollbabe, Polaris, Apocalypse World (per non estendere il discorso ai giochi più generici come AiPS o Solar System). In questi giochi il giocatore ha un sistema solido per far agire il suo personaggio senza il pericolo di danneggiare il gioco, e senza che il GM debba limitare il potere del personaggio.
Se un giocatore vede solo il primo tipo di gioco (quello col gm-filtro), si abituerà che quello è il modo normale di giocare (se non l'unico modo). Se gioca solo a giochi del secondo tipo, prenderà come "normale" il secondo modo di giocare.

Personalmente, tornando al discorso che faceva moreno in un altro topic, un gioco "sbagliato" non "crea mostri", ma sicuramente può educare i giocatori a giocare in maniere poco sane (socialmente).
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Dairon

  • Membro
  • Al secolo Luca Correnti
    • Mostra profilo
    • Ass. Cavalcalupi
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #9 il: 2012-06-14 13:25:52 »

In pratica, le persone, al ritorno da live (soprattutto se di più giorni), non riescono a staccarsi dalla realtà fittizia.

A parte la sindrome da "costa crociere" (non so se hai presente lo spot pubblicitario), comprensibile quando si passa una bella vacanza, alcuni continuano ad avere, per molto tempo, gli stessi atteggiamenti che avevano durante i live, praticamente confondendo la realtà con la finzione.

Puoi spiegare di che parli? Non ho presente.

Mi sembra condivisbile questo: E' fin troppo ovvio che, in questo sistema, mancante di regole chiare e sottoposto all'arbitrio di un solo umano che, almeno in questo contesto, si può sentire Dio, il terreno è fertile per chi le regole le vuole aggirare e per chi vuole sfogare le sue frustrazioni sentendosi il "capo" del gioco. [...] E' fin troppo ovvio che il sistema si autoseleziona, e non è il gioco in sè a spingerti a farlo (non ti obbliga), ma è fin troppo ovvio che persone, spesso disturbate, possano trovare in questo tipo giochi con la regola 0 terreno fertile per sfogare il proprio essere in questo senso, inoltre porta ad un'alienazione facendo perdere il senso della realtà: come ho detto, il senso del potere è comunque reale, quindi meglio provarlo in un mondo illusorio piuttosto che essere consapevoli del proprio essere limitati.

Quindi, per rispondere in sintesi alla tua domanda, il gioco non rende una persona "normale" una dittatore dei poveri, ma consente a chi vorrebbe esserlo di trovare un modo per diventarlo, per quanto patetico, illusorio e fittizio sia.


Non credo di essere d'accordo con le frequenze che presenti (io boh, una cinquantina/centinaio di persone che giocano ai tradizionali le ho conosciute abbastanza bene: mai niente del genere, e mai isolazionisti per principio), tuttavia il ragionamento del terreno fertile mi sembra che si regga sulle sue gambe. (infatti credo io, te e Patrick, forse Zachiel, siamo d'accordo su questo).

Mi permetto di correggerti sulla faccenda dell'illusione del potere: per esempio in CoC sei "uno sfigato", ed è un gioco ben conosciuto. Probabilmente erano la maggioranza quelli con l'illusione di essere il figaccione di turno, per carità.

Non capisco molto perché criticare sulla base del background lungo sulla base dello "scrittore mancato" (e non, come penso sia corretto, sulla sua inutilità o anche disutilità nel gioco). In che senso scrittore mancato?

Per finire non sono d'accordo che H4L non ti faccia fare il personaggio figo. Sostanzialmente lì sono tutti fighi, anche se moriranno e moriranno male (e anche se falliranno: in alcuni gdr si investiva su alcuni settori di abilità del personaggio, scambiando l'unico strumento per essere potente con il poter evitare risultati imbarazzanti in ogni situazione).  Insomma io non credo che il T-1000 non sia figo perché fallisce e muore fuso. Non sarebbe stato figo se per la legge della probabilità avesse fatto un fumble col d20 in una prova di Saltare "drammatica", anche con tutti i punteggi di Abilità che vuoi, ecco, e questo in un H4L non sarai mai obbligato a subirlo.
Aggiungerei che penso vi siano giochi dove sei virtualmente onnipotente, figo e che sono pienamente moderni (Polaris, Trollbabe... Non Cedere al Sonno, forse?).

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #10 il: 2012-06-14 14:06:50 »
L'utente Luca "Dairon" Correnti viene bannato dal forum per due settimane per abuso del pulsante "Segnala al moderatore".
Potrà tornare a scrivere su Gente Che Gioca Giovedì 28 Giugno.


Ragazzi, noi siamo qui per aiutarvi, vi offriamo il nostro tempo e le nostre energie. Vi invitiamo sempre ad usare quel pulsante per aiutarci, per segnalare i comportamenti scorretti e che, per voi, vanno contro il regolamento e rovinano la discussione.

NON per fare sciocche ripicche ad ogni post in blu, come ultimamente sta facendo Luca, che si è messo a rispondere ai post di moderazione con sarcasmo e frecciatine.

Certe cose non solo peggiorano la nostra disposizione, che inevitabilmente si ripercuote su tutto il clima del forum.


Il pulsante "segnala al moderatore" è per noi facilitatori uno strumento indispensabile, ricordatelo.
Non lasciate che questo post vi scoraggi dall'usarlo, ma capite che si tratta solo di limitare i danni che chi non comprende lo spirito del forum può fare.


Le segnalazioni reali, le segnalazioni sincere e non sarcarstiche, le segnalazioni che servono ad esprimere un vostro disagio e non, puerilmente, a trollare la moderazione, sono e sempre saranno le benvenute ^^

Grazie a tutti.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

il mietitore

  • Membro
  • Alex I.
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #11 il: 2012-06-14 14:49:57 »
Piuttosto ieri ho avuto occasione di riflettere su un altro punto pericoloso della struttura.


Io sono uno che segue le regole finchè può, nei giochi di ruolo. E che tende a farle rispettare ad altri.


Venendo al caso specifico: D&D. La quarta. Io non so: sarà che l'ho capito, sarà che mi dico di averlo capito, sarà che il gioco ha capito me. Ma non ho mai avuto problemi a tenermi a mente tutti quei manuali. E se capita che abbia dei dubbi su una regola la cerco nel manuale perchè mi dico che il gioco vada giocato seguendo le regole, e che il gioco dia decisamente il meglio se le regole vengono seguite alla precisione.


Mi sembra un ragionamento che fila, ma a quanto pare c'è gente che è meno convinta di me dalle regole. Oppure boh, forse non riescono a tenersele a mente (strano: ho una memoria piuttosto farlocca, e il manuale l'ho letto una volta e basta, anni fa, per cui ci si mette poco a studiare meglio di me). Fatto sta che al tavolo da gioco, da sempre, sono la persona verso cui la gente si gira quando ha una domanda da fare sul regolamento. Fin qui no problem, anzi, mi piace diventare un punto di riferimento.


Il problema è quando però gli altri le regole le sbagliano. Ho sempre un dilemma di fronte a me: correggerli e rompere il cazzo, o fare finta di non avere sentito? La seconda sarebbe una sofferenza per me; la prima, temo, anche. In qualche modo sento che possa rimetterci il rapporto che ho coi giocatori se comincio a dire "eh, no, devi fare così. E no, hai sbagliato: devi fare quest'altro". C'è qualcosa di un po' sbagliato nel gioco, se permette che questo dilemma si ponga. Per citare l'Angry Video Game Nerd: il gioco sembra dirmi "ti trovi immerso fino alle spalle in una cisterna piena di merda, e vedi arrivare un tizio che ti tira una secchiata di piscia. Che fai? Ti abbassi per schivarla e ti copri di merda, o stai fuori e ti prendi tutta la piscia?"


Actual Play: ogni settimana salta fuori il dilemma del ladro. Per fare l'attacco furtivo il ladro deve essere nascosto, e per essere nascosto, a meno che un potere non dica diversamente, deve fare un tiro di Furtività. Fare un tiro di Furtività è un'azione standard. Attaccare pure. Per cui un turno ti nascondi, e quello dopo attacchi.


Sul mio schermo, questa spiegazione regolistica del furtivo prende due righe. Due cavolo di righe. Non sarà così difficile da ricordare, no?


Eppure ogni settimana il giocatore si sbaglia. Sostiene che se c'è un suo alleato tra sè e il bersaglio egli già sia occultato (no: "offre copertura", l'occultamento è un altro discorso), per cui si muove di conseguenza con la pretesa di fare un furtivo a turno.


Lo spiegone già l'avrò fatto almeno tre volte. Alla fine ieri l'ho tornato a fare, ma per un po' ho fatto finta di essere sovrappensiero e di non notare che stava sbagliando le regole, dato che, ripeto, ho la sensazione che passerei per un cagacazzo, specialmente se ogni volta che si fa qualcosa io devo saltare su dicendo come stanno realmente le cose. Mi capita piuttosto spesso di fare finta di niente, con questa cosa del furtivo. Quante volte faccio poi finta di niente relativamente a cose come la gestione degli skill check o il calcolo del malus per la copertura negli attacchi a distanza? Mah.


Sento che c'è un po' di irritazione quando faccio il sapientino, e questo è solamente un AP. La questione del malus negli attacchi a distanza* sembro essere l'unico che la conosce, e quando pretendo di farla rispettare al tavolo leggo un po' lo sconforto negli occhi dei tiratori che evidentemente non hanno la pazienza di starci dietro.


Per tornare al discorso iniziale: o in questi casi faccio finta di niente (ma fatico, e ci sto male), o faccio il precisino e passo per un cagacazzo, CREDO anche nella vita extra-gioco. Il gioco di sicuro enfatizza situazioni di questo tipo.
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
Trash Meets Steel
RPGshark

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #12 il: 2012-06-14 16:40:06 »
Prima di tutto: fan mail a Ambrogio, sia per il thread che per il suo secondo post, davvero molto chiaro e dettagliato.

Non sono d'accordo su un punto: che ESISTANO particolari persone che vengono "selezionate" e che i gdr con regola zero e GM Dio del gioco danneggi solo loro.

Non esistono persone "diverse" da questo punto di vista: possono essere diverse le sensibilità individuali, ma sono soprattutto le CIRCOSTANZE a fare la differenza: se qualcuno ha molti altri ambiti di socialità a controbilanciare questo "condizionamento" o se per chiusura, timidezza, o anche poco tempo libero, ha gran parte del tempo che passa con gli amici rinchiuso in quell'ambito sociale malato.

Ma NESSUNO di noi è immune dagli "agganci psicologici" su cui si basano quei meccanismi deviati, perchè sono molto semplici e basilari: tutti vogliamo essere stimati, tutti vogliamo essere ascoltati, tutti vogliamo essere considerati.

Perchè una semplice regola di una riga ha un effetto così devastante? A parte che non è una riga ma un intera (sub)cultura di gioco (tanto che si giocano così anche i gdr che quella riga non ce l'hanno), è perchè quella riga in pratica dice "questo non è un gioco"

Ormai sono abituato a ragionare in termini di teoria, e quindi mi viene di dire che porta la competizione dal piano del gioco (dove è racchiusa in un ambito di regole che la rendono socialmente accettabile e limita le conseguenze al di fuori del gioco) al piano sociale.

Tempo fa mi hanno risposto che anche nei tornei di risiko la gente litiga. Certo, la separazione del gioco dalla vita vera, il distinguere il "mi hai fatto perdere" dal "mi hai fatto un offesa imperdonabile" non è completo e perfetto. Perchè per quanto piccola, un gioco ha un "impronta" nella vita reale.  Se perdi a Risiko non hai perso il Mondo, hai perso un gioco, ma se rovinano proprio il gioco facendoti perdere in maniera che ritieni ingiusta, ti incavoli lo stesso, non perchè hai perso il mondo, ma perchè hai perso ore della tua vita, ti sei sforzato per niente, etc, tutte cose REALI. (se non ci fosse consumo di alcun tempo e sforzo per un gioco, qualcuno si incavolerebbe?) . Per non parlare dei casi in cui in ballo ci sono titoli, tornei o soldi...

Ma nel gdr con la regola zero, non è che la separazione "non è perfetta", la separazione PROPRIO NON C'E'.  Se il GM dà ragione a Luca e non a Marco, è perchè ha dato ragione a Luca e non a Marco. Ce l'ha con Marco? Favorisce Luca? Tutti dubbi legittimi, quello che a NESSUNO verrà mai in mente è "non è stata una sua decisione, è il gioco..."

E non è l'unico fattore: come è stato già segnalato, il GM è uno che si fa un mazzo così per studiarsi chili di volumi, avventure, etc, lavora ORE a casa mentre gli altri non fanno un tubo. Questo provoca SEMPRE un certo astio, anche se contenuto.  Se ci sono contraltari fuori dal gioco si può ritenere ripagato, ma nel gioco... nel gioco gli altri non fanno davvero un tubo, al confronto. E senza di lui non possono giocare. E allora, loro hanno paura che lui si stufi, e per tenerlo lì lusingano il suo ego, e lui continua perchè lo fanno sentire superiore...

Il punto è che una simile struttura sociale non è che "può provocare danno", è che è una struttura sociale MALATA IN PARTENZA, che farà SEMPRE danni! E l'ammontare di questi danni non dipende tanto dal fatto che uno è un santo, l'altro è Superman  il terzo GM invece è Lex Luthor con maniere di grandezza, ma dipende soprattutto da quanto IL RESTO DEI LORO RAPPORTI SOCIALI POSSA FARE DA CONTRALTARE.  Cioè da quanto ALTRI rapporti sociali "sani" possano riparare ai danni che fanno quei gdr.

Ambrogio, come te la cavi con l'Inglese? Perchè vorrei segnalarti qualche thread da The Forge...
Sono UN SACCO di thread, te li cito nel caso l'argomenti ti interessi abbastanza da aver voglia di leggerli, ma non sono assolutamente "indispensabili" per giocare meglio.

Il primo è un po' quello riassuntivo:
Brain damage (i primi 4 post di Ron e i  suoi a pagina 2 e 3, il resto è una infantile polemica sui poveri gamer offesi)
Gli altri sono su specifi aspetti:
[Werewolf] complete the mission! realistically! (GNS ?) (la parte relativa ai "Bucket Seats")
Stupid Player Tricks
How Do You Let A GM Down Lightly?
Your worst campaign ever? (questo è rassicurante, per far vedere che capita a tutti, non sei tu che sei un mostro che sfrutti un povero gdr innocente...)
Mother-May-I and 20 questions: Games GMs play

Per finire, un commento che fanno in molti dopo che vengono per la prima volta ad una Internoscon o a una Gnoccocon è che non avevano mai visto prima una convention di gdr con quel clima sociale.
Beh, gran parte del merito e delle persone che organizzano e ci vanno, ma non servirebbe a NIENTE se poi al tavolo ci fossero i soliti gdr generatori di frustrazione e stimolatori di asocialità...

L'ho visto in altre convention dove si riunivano gruppi abbastanza estesi di persone in buoni rapporti: venivano ad una convention di gdr, ma poi giocavano a tutto tranne che ad un gdr. Preferivano giochi che avvicinavano, invece che isolare.


"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Loktar

  • Membro
  • Mai Dimenticare, Mai Perdonare! PER L'IMPERATORE!!
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #13 il: 2012-06-15 11:12:55 »
Buondì.

Prima cosa, precisazione per tutti.

Come si legge all'inizio del mio primo post:

"Per ovvi motivi parlo delle esperienze negative: quindi nessun J'accuse contro i GDR o i giocatori, seppur ammetto che le esperienze negative non sono una percentuale trascurabile."

Quindi, per rispondere a Zachiel e Patrick, non è che tutti i giocatori che facciano queste cose (nella fattispecie interpretare PG fighi) siano da ricovero, io stesso ieri ho cominciato a giocare ad Aips, e non mi ritengo di certo da ricovero, il fatto è che il discorso è incentrato su quella parte "malata" e su come alcuni giochi possano aggravare la situazione.

Per fare un paragone calcistico, non è tifare per una squadra che ti rende violento, ma un ambito da "tifoso" può favore, in persone predisposte, lo scoppio di ingiustificata violenza.

Un'affermazione del genere, di un problema tristemente noto, non deve offendere i tifosi perchè non riferito a loro ma ai violenti.

Specificato questo, passiamo alle risposte.

Ezechiel

Riporta i tuoi PG sul forum, la cosa non è riferita di certo a te nè a nessuno in particolare.

Patrick

E' vero che vedo molto più nero rispetto a te perchè ho incrociato troppi psicopatici in giro, tuttavia voglio quotare due frasi che sintetizzano il problema reale:

"Il problema nasce quando avere quel potere si traduce nel convincere il GM a farsi concedere quel potere. Se voglio che il mio pg sia potente, significa che ha potere sulla fiction. Se tutti gli input in fiction devono per necessità (regole) passare attraverso il GM (e la sua validazione), per avere un pg potente dovrò convincere il GM a darmi un pg potente."

E poi

"Personalmente, tornando al discorso che faceva moreno in un altro topic, un gioco "sbagliato" non "crea mostri", ma sicuramente può educare i giocatori a giocare in maniere poco sane (socialmente)."

Personalmente credo tu abbia centrato il punto: il gm centrismo, e soprattutto essere il dio del gioco, fa nascere la problematica 4.

Dairon

Il "reality check fallito" è un termine gergale che si usa quando un tizio non riesce a riadattarsi alla vita di tutti i giorni dopo un live.

Spessissimo accade in gente palesemente scontenta ed insoddisfatta della propria vita reale e che preferisce quella fittizia ed alternativa del live.

Per CoC, è vero ciò che dici, ma guarda caso è un gioco estremamente meno diffuso.

La questione "scrittore mancato" serve ad evidenziare, sempre nei soggetti "a rischio", il fatto che si metta la primo posto il proprio protagonismo rispetto ad un sistema di regole decente, errando nella reale risoluzione del problema.

Per quanto riguarda la questione del PG "Pheego", credo tu abbia ragione.

Uno dei motivi, rifacendomi ad un altro discorso, che mi porta a rigiocare un altro PG, è che ha fatto una morte non "figa", comandata, praticamente, dalla narrazione. Questo ha portato insoddisfazione. Se fosse morto in modo "figo", non desidererei di giocarlo ancora per dargli "degna sepoltura".

Moreno

Con l'inglese me la cavicchio :-)

Per il resto, ciò che scrivi è grave, soprattutto perchè condivisibile.

Il GDR classico, col suo sistema, alimenta questa "subcultura", favorendo questi passaggi, perchè nessuno di noi è immune agli "agganci psicologici": a chi più e a chi meno piacciono a tutti.

La grande differenza che indichi è proprio la mia esperienza.

Spessissimo ho detto "ho una vita oltre i giochi", indice proprio di quel bilanciamento sociale che tu nomini, che mi rende "resistente alla corruzione".

Non tutti siamo così fortunati.

Il "sistema 0" è un danno enorme.

Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Il GDR: influenze negative nella vita.
« Risposta #14 il: 2012-06-15 11:29:11 »
Come anticipato ieri via MP a Marco/Zachiel io penso che, attenzione...

La Regola Zero IMPEDISCE ai PG di "essere fighi". (e, per essere più IT, ai giocatori di "essere bravi"!)

Non sei tu bravo a giocare, è il GM che ti ha tarato la difficoltà.
Avrai sempre il dubbio se la tua vittoria è stata guadagnata o se il GM ha barato sui dadi (dietro lo schermo) o sui P.F. del mostro (dentro la sua testa).
Qualsiasi idea figa che t'è venuta te l'ha approvata unilateralmente il GM.


Io ho una voglia BOIA di trovare il tempo ed i giocatori per fare un esperimento tipo "DnD 3.0 dungeon crawl senza R-0" e vedere che succede. Ma so già che non ce l'avrò mai, e comunque questo è OT.


@Marco/Zachiel: in privato mi chiedevi qualcosa riguardo ai "PG fighissimi". Vedi su se proseguire in privato o se vuoi un thread pubblico... o, ancora, un thread pubblico ma di conversazione tra noi due, con calma e senza interventi esterni.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Tags: