[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso

[Moreno Roncucci]

Leggo in diverse vostre risposte (Moreno, Danilo e non solo) che "non sapreste come giocare il rapporto di un uomo con il suo amato". Vorrei capire meglio una cosa: secondo voi c'è davvero un diverso modo di amarsi tra omosessuali ed eterosessuali? Il corteggiamento è diverso?

Ovvio che sì.

Esempio pratico (actual play): la mia ultima relazione stabile è nata da un incontro in discoteca, 3 ore a chiacchierare, invito a cena, passeggiata sotto i portici, etc.
Ora, io come tutti ho problemi a gestire il "rito" del corteggiamento perchè, come capita a tutti, si sono scordati di darmi il manuale di istruzioni alla nascita. Quindi si va a tentativi più meno maldestri, errori, e sbagliando si impara (e quando hai imparato un minimo muori di vecchiaia, ma questo è un altro discorso..). Ma comunque c'è tutta una marea di esempi e di modelli culturali a cui appoggiarsi, per non partire proprio da zero. Da quello che vedi fare agli altri a quello che vedi al cinema (che ti racconta un sacco di frottole sull'argomento, ma anche questo è un altro discorso)

Ora, escludiamo il caso in cui fossi già immerso in un ambiente che mi avesse dato modelli analoghi e un contesto analogo per relazioni omosessuali (cioè, in pratica, escludiamo che io fossi in un posto e in una situazione tale per cui sia "normale" approcciare nella stessa maniera un uomo), e che, nello stesso posto e nella stessa situazione, avessi invitato a cena un uomo mai visto prima (lasciamo stare anche l'improbabilità del fatto che rimanesse 3 ore a parlare con me)...  sarebbe stata la stessa identica cosa? Con il 90% di probabilità (credo, non sono aggiornato sulle statistiche) che sia eterosessuale e un buon 50% che sia omofobo, magari violento? Avrei potuto utilizzare gli stessi identici modelli culturali che avrei potuto usare su una donna?

Non raccontiamoci frottole politicamente corrette, sù...  la nostra vita è immersa fino al midollo in una marea di modelli, convenzioni, rituali e aspettative che non si piallano completamente solo perchè lo diciamo noi...

Ma la cosa buffa è che io non parlavo assolutamente di questo. Era un altro discorso.

Io ho detto "unsafe", non "impossibile".  Sono concetti diversi.

[Dairon]

Sto pensando una cosa semplice, forse banale ma che non credo sia saltata fuori: in pratica è quasi come se tutto questo (insicurezza in real life, mancanza di "stilemi di riferimento") risulti quasi nel dover rispettare questa presunta "diversità" da sé stessi in un unico modo, non giocandola.

Ma.... beh, io non penso di essere irrispettoso verso le sofferenze colonialiste giocando una "nativa" presa a calci in bocca a Dog Eat Dog. Neanche se non ho studiato molto tale argomento storico-sociale prima. Penso comunque possa essere utile anche in senso di "provare qualcosa che è storicamente successo", alla larga (non sto dicendo DED sia una buona approssimazione dell'esperienza reale, per carità... ma credo possa farti immedesimare un po').
E peraltro intepretare Wagaya è cento volte più reale e vicino a me che giocare un cazzo di druido elfo o qualunque altra cosa fantastica abbia mai giocato in vita mia. E mi faccio problemi per giocare un possibile collega d'ufficio gay piuttosto che un Cavaliere di polaris?

Forse, e dico forse, dovremmo farci meno problemi di "rispetto e studio della diversità" per giocare le cose. Forse, non so, ci sto riflettendo.

[Matteo Stendardi Turini]

Non volevo rispondere, perché questo è un argomento che, al di fuori del gioco, mi interessa molto a livello personale, quindi temevo di strabordare senza volerlo.
 
 Ho finito per scrivere una Bibbia di 8'500 caratteri. Scusatemi.
 
 

Leggo in diverse vostre risposte (Moreno, Danilo e non solo) che "non sapreste come giocare il rapporto di un uomo con il suo amato". Vorrei capire meglio una cosa: secondo voi c'è davvero un diverso modo di amarsi tra omosessuali ed eterosessuali? Il corteggiamento è diverso?

Ovvio che sì.

 Ovvio che no.

Esempio pratico (actual play): la mia ultima relazione stabile è nata da un incontro in discoteca, 3 ore a chiacchierare, invito a cena, passeggiata sotto i portici, etc.
Ora, io come tutti ho problemi a gestire il "rito" del corteggiamento perchè, come capita a tutti, si sono scordati di darmi il manuale di istruzioni alla nascita. Quindi si va a tentativi più meno maldestri, errori, e sbagliando si impara (e quando hai imparato un minimo muori di vecchiaia, ma questo è un altro discorso..). Ma comunque c'è tutta una marea di esempi e di modelli culturali a cui appoggiarsi, per non partire proprio da zero. Da quello che vedi fare agli altri a quello che vedi al cinema (che ti racconta un sacco di frottole sull'argomento, ma anche questo è un altro discorso)

Ora, escludiamo il caso in cui fossi già immerso in un ambiente che mi avesse dato modelli analoghi e un contesto analogo per relazioni omosessuali (cioè, in pratica, escludiamo che io fossi in un posto e in una situazione tale per cui sia "normale" approcciare nella stessa maniera un uomo), e che, nello stesso posto e nella stessa situazione, avessi invitato a cena un uomo mai visto prima (lasciamo stare anche l'improbabilità del fatto che rimanesse 3 ore a parlare con me)...  sarebbe stata la stessa identica cosa? Con il 90% di probabilità (credo, non sono aggiornato sulle statistiche) che sia eterosessuale e un buon 50% che sia omofobo, magari violento? Avrei potuto utilizzare gli stessi identici modelli culturali che avrei potuto usare su una donna?

Non raccontiamoci frottole politicamente corrette, sù...  la nostra vita è immersa fino al midollo in una marea di modelli, convenzioni, rituali e aspettative che non si piallano completamente solo perchè lo diciamo noi...

 Moreno, nella parte sottolineata escludi per il caso dell'omosessualità ciò che invece includi (dando per scontato) per il caso dell'eterosessualità, ossia un contesto che chiarisca la situazione.
 Tu hai potuto approcciare ballando quella ragazza, e poi parlarci per 3 ore, invitarla a cena e a passeggio, perché era chiaro dal contesto che entrambi eravate alla ricerca di una relazione eterosessuale.
 Traslando la cosa in un contesto in cui sia chiaro che entrambe le persone siano alla ricerca di una relazione omosessuale, che cosa cambierebbe, dal punto di vista del rapporto? Niente.
 
 Sarà che sono di Lucca, e la Versilia è famosa per le sue nottate lgbt-friendly, ma posso assicurarti che andando, chessò, al "MamaMia" è tutt'altro che impossibile travare, ballando, qualcuno del tuo stesso sesso a cui sei interessato, chiacchierarci per 3 ore, invitarlo a a cena e poi a fare una passeggiata in centro.
 
 Non cambia nulla.
 
 E di lì in avanti? Le uscite, le sorprese, le delusioni, le discussioni, le serate, gli aperitivi, i risvegli, le telefonate, le cene... Cambia qualcosa?
 
 No.
 
 Certo, sempre dando per scontato che ci sia il contesto giusto, così come per il caso dell'eterosessualità. Se vai a un aperitivo di Forza Nuova braccio nel braccio al tuo ragazzo, ovvio che cambia qualcosa, perché quello è un contesto in cui l'omosessualità è mal vista e l'eterosessualità no.
 Ma se vai braccio nel braccio col tuo ragazzo a un aperitivo di Mani Tese, in cui è chiaro dal contesto che non ci sono discriminazioni, in che cosa siete diversi da una coppia eterosessuale?
 
 -
 
 Considerazione generale: tante volte sento parlare di omosessualità come se le persone omosessuali vivessero in una città separata da quella degli eterosessuali, con le proprie usanze e la propria morale e la proprie regole sociali, o come se esistesse una "mentalità unica dell'omsessuale", e non come se queste persone fossero la dottoressa che ti cura la dermatite, il meccanico che ti sistema l'automobile o il/la compagno/a di giochi che abbracci alle convention.
 
 La mia personalissima idea è che ci si facciano troppe pare sull'argomento (parlo in relazione ai giochi di ruolo, ovviamente).
 Da una parte però è simpatico notare come una motivazione del timore nel giocare una persona omosessuale sia la paura di essere giudicati dai compagni di gioco; simpatico, perché in piccolo rende in qualche modo l'idea della situazione in cui si trovano moltissimi adolescenti omosessuali.
 
 (Peraltro: è così tremendo essere considerati "froci" dai propri compagni di gioco? Al punto da non giocare un personaggio omosessuale per paura del loro giudizio? Diamine, mica si è accusati di omicidio e violenza su minore.)
 
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 Per far sì che questo post non venga pattumierato per ot, aggiungo un po' di esperienze personali.
 
 Ho giocato di tutto: donne, intersex, trans, uomini, di qualsiasi genere e orientamento.
 Concordo con Moreno quando dice che probabilmente non ha mai giocato una "donna vera". Nemmeno io, penso.
 Ma non credo neppure di aver mai giocato un "uomo vero", o "una persona trans vera"; ogni volta che gioco, il personaggio riflette qualcosa che mi interessa vedere calato in quella specifica ambientazione, in quella specifica situazione, con quello specifico gruppo, giocando a quello specifico gioco.
 
 Non ricordo se nessuna donna che io abbia mai giocato abbia avuto il ciclo, ma del resto nemmeno ricordo se ho mai descritto un mio pg mentre andava al bagno. Può darsi: se aveva senso nella scena, o per un qualsiasi motivo era importante, l'ho descritto. Non ricordo nemmeno di aver mai giocato una donna incinta, se è per questo. Ho giocato una madre, una volta, e un padre un'altra. (Non ricordo nemmeno di aver mai visto una donna giocarsi il ciclo del proprio personaggio, peraltro.)
 In nessuna di queste situazioni mi sono mai posto il problema di essere giudicato per come interpretavo il personaggio, donna, trans, uomo o altro. Per usare le parole di Larry Niven: "There is a technical term for someone who confuses the opinions of a character in a book with those of the author. That term is idiot."
 
 Ho giocato una volta in Apocalypse World Vega, una donna fortificatrice dura, brutale, e pure lesbica. Significa qualcosa su che cosa pensi io delle donne, delle interazioni umane, o dell'omosessualità? No. E questo si collega anche a un'altra considerazione che vorrei fare.
 
 -
 
 Giocare un personaggio omosessuale non significa necessariamente giocare per esplorare tematiche legate all'omosessualità.
 Alla INC ho iniziato, con Enrico, Marco e Mario, una partita a Perfect in cui il mio personaggio è omosessuale. Ora, quel gioco è basato sull'idea che i personaggi sono dei ribelli in un mondo vittoriano steam-punk in cui tutto è regolato da una forte moralità unica dominante e l'omosessualità è censurata.
 Ovviamente, giocare un personaggio omosessuale qui porterà a esplorare temi come la repressione, la vergogna, il distacco dai conoscenti, eccetera. E va benissimo, il gioco è fatto per quello.
 
 Dall'altra parte, Vega. Giocavamo ad Apocalypse World, ce ne fregava qualcosa del fatto che Vega fosse lesbica? No. Dato acquisito (peraltro durante il gioco, nemmeno ci avevo pensato prima), e amen.
 Sono uscite, nella giocata, domande come: "Chi è più simile a tua madre, fra questa tua amante e quest'altra?", ma se fosse stata eterosessuale la domanda sarebbe diventata: "Chi è più simile a tuo padre, fra questo tuo amante e quest'altro?", e chiusa lì.
 
 Quello che voglio dire è: a volte creare un personaggio omosessuale significa voler focalizzare il gioco su tematiche legate all'omosessualità, come lo stigma sociale, o il disgusto imposto per se stessi.
 A volte creare un personaggio omosessuale è un elemento di colore.
 
 Provate, a meno che non sia una giocata del primo tipo, a creare un personaggio omosessuale; giocatelo come se fosse eterosessuale, e poi fatelo andare a letto con una persona del suo sesso anziché di quello opposto.
 
 Poi fatemi sapere se la differenza fosse davvero tanto marcata.
 

[jackvice]

Inizio la mia risposta dicendo che la partita di Kagematsu che Patrick ha preso in causa è stata una partita alla quale pure io ho partecipato. Sono contento che ti sia piaciuta (anche perchè era la mia seconda partita e l'ho "facilitata"facendo peraltro diversi errori ) ^^ Ma andiamo al sodo...

Sono d'accordo col Turini (ormai è il Turini XD) sul fatto dell'assenza di differenze tra una relazione etero o homo. Conosco sulla rete delle persone con le quali non condivido vita quotidiana, ma con le quali parlo spesso e vengo a conoscenza di svariate situazioni anche molto private. Persone che parlano e dicono cose perchè tanto "non mi conosce, non sa chi sono, non c'è pericolo". Diciamo che, per quanto non ci sia "contatto umano" con queste persone, vengo a sapere una marea di cose a loro molto care e/o molto personali che non hanno detto nemmeno alla loro madre, per esempio. Ecco, alcune di queste sono omosessuali.
Vorrei specificare che screditare queste cose dicendo "ma le chat non è parlarsi di persona, non è vera esperienza" è una gran balla. Se uno è sincero e non inventa bugie, è tanto quanto parlare di persona (anzi, la gente si apre più facilmente a te e dice le cose con più facilità, senza la barriera della vergogna di fronte, grazie all'anonimato). Metto le mani avanti, non si sa mai

Io non ho mai voluto avere pregiudizi nei confronti delle persone, anche se spesso (e qui sono ipocrita) usavo termini che servivano a dimostrare la mia conformità ("frocio" era un'offesa diffusa). Ma parlo delle medie e delle superiori; oggi riconosco che, sentendo alcune situazioni di vita vissuta da omosessuali da queste chat di rete, posso dire che non c'è alcuna differenza. E non sto parlando per ipotesi o teorie. Non sono né più né meno sensibili di noi, vivono come noi e tra di noi, e si rapportano con noi come tutti gli altri. E vi ricordo che il vero gay (non lo dico io, me l'ha detto un  mio amico omosessuale), non è quello che parla con la vocina e veste la giacchettina di Prada con i brillanti (quello che chiamiamo checca insomma): un gay è "vero" se non riconosci per nulla la sua omosessualità così, di primo acchito. Perchè appunto, la differenza non sta nell'atteggiamento o nel vestito (ripeto, non sono parole mie), ma semplicemente nell'essere attratti dallo stesso sesso. Punto. (certo, per i travestiti e per gente come Luxuria non si può certo dire di non distinguerli dalle donne a prima vista, ma quelli non sono gay, sono donne dentro il corpo di uomini).

Ora, al di la di questo, non sono d'accordo con Patrick. Perchè in una società ottusa come la nostra, anche con amici intimi, giocare l'omosessualità maschile è decisamente più difficile che giocare una donna, con tutta la buona volontà che un uomo ci mette. Certo può essere imbarazzante giocare una ragazza (cosa che io non ho trovato affatto invece), ma non è così "toccante" come giocare un personaggio del proprio sesso. E' quindi vero che, in fin dei conti, quando si gioca qualcuno del sesso opposto, ci si veste di un costume troppo poco vicino alla propria identità. Vi siete mai travestiti a feste mascherate da donna? E da gay (da stereotipo dell' omosessuale)? penso che questo dia forza alla mia affermazione quanto basti.
A me piace, ed è piacuto tantissimo giocare la donna nelle partite di Kagematsu, perchè anche se magari cado nel banale, cerco di esprimere alcune parti che non posso normalmente esprimere, perchè di natura sono uomo. Questo da sfogo a quel poco che so delle donne, e mi permette di capirle meglio, perchè sono delle creature stupende e vanno comprese Anzi, forse mi permette di far vedere loro quello che conosco della femminilità, così da avere un riscontro poi sulla mia maturità di persona. Perchè in fondo in fondo, se si vuole capire le persone diverse da se stessi per qualsiasi motivo (che sia sesso, razza, età ecc), non bisogna solo tollerarle, ma bisogna anche vivere la loro condizione.

Ma lo stereotipo dell'uomo virile e muscoloso sulla sua supercar che fa salire la donnina tutta forme nella macchina sollevandola da terra è diventato uno strumento così forte e oppressivo che persino con un amico riesce molto difficile esprimere questi sentimenti, figurarsi davanti a degli sconosciuti, che potrebbero anche ferirti. Questo per quanto riguarda il "generale".

Personalmente invece con gente come Patrick giocherei a Ka-gay-matsu, perchè ormai ho una fiducia tale in lui che non mi da alcun fastidio ^^ Forse oserei farlo anche con degli sconosciuti (ma è tutto da vedere) visto appunto che ho delle conoscenze con delle persone "dell'altra sponda", che mi hanno fatto capire quanto alla fine le differenze stiano solo "in quale buco lo metti" (scusate la volgarità, ma rende XD). Resta sempre però che fare la donna o fare il gay in un gioco ha una differenza sentimentalmente abissale per me, e sicuramente il secondo lascerà segni più profondi nell'animo della prima.

[Mr. Mario]

Traslando la cosa in un contesto in cui sia chiaro che entrambe le persone siano alla ricerca di una relazione omosessuale, che cosa cambierebbe, dal punto di vista del rapporto? Niente.
 
Sarà che sono di Lucca, e la Versilia è famosa per le sue nottate lgbt-friendly, ma posso assicurarti che andando, chessò, al "MamaMia" è tutt'altro che impossibile travare, ballando, qualcuno del tuo stesso sesso a cui sei interessato, chiacchierarci per 3 ore, invitarlo a a cena e poi a fare una passeggiata in centro.

Su questo sono anche d'accordo, ma credo che allora gli omosessuali di Lucca vada di lusso.

Non c'è un limite ai contesti in cui si può assumere che le persone siano alla ricerca di una relazione eterosessuale. Posso flirtare con la barista, la segretaria, la benzinaia, la vicina di casa in ascensore, la ragazza che incontro in pullman e quella che incontro in discoteca.

Ma a parte la discoteca in una serata gay, in tutti gli altri contesti, un uomo che provi a flirtare con un altro uomo sa di esporsi ad una potenziale minaccia.

E la discoteca gay, o simili, è un opzione solo se essere visti in pubblico nel contesto di una situazione omosessuale è accettabile. E ci sono un sacco di situazioni che lo rendono inaccettabile. Se lo può permettere un politico? Un maestro di scuola? Un attore? Uno che ha una squadra di calcetto con qualche amico?

Il corteggiamento verso qualcuno che sospetti potrebbe essere omosessuale, ma non ne hai la certezza, è diverso? Altroché. Il gaydar si sviluppa come strumento di sopravvivenza, in molti casi.

Considerazione generale: tante volte sento parlare di omosessualità come se le persone omosessuali vivessero in una città separata da quella degli eterosessuali, con le proprie usanze e la propria morale e la proprie regole sociali, o come se esistesse una "mentalità unica dell'omosessuale", e non come se queste persone fossero la dottoressa che ti cura la dermatite, il meccanico che ti sistema l'automobile o il/la compagno/a di giochi che abbracci alle convention.
 
La mia personalissima idea è che ci si facciano troppe pare sull'argomento (parlo in relazione ai giochi di ruolo, ovviamente).
Da una parte però è simpatico notare come una motivazione del timore nel giocare una persona omosessuale sia la paura di essere giudicati dai compagni di gioco; simpatico, perché in piccolo rende in qualche modo l'idea della situazione in cui si trovano moltissimi adolescenti omosessuali.
 
(Peraltro: è così tremendo essere considerati "froci" dai propri compagni di gioco? Al punto da non giocare un personaggio omosessuale per paura del loro giudizio? Diamine, mica si è accusati di omicidio e violenza su minore.)

I compagni di gioco di Tizio che ha paura di giocare un gay davanti a loro li conosce meglio Tizio di te. E' molto bello che per te la cosa non sia un problema, ma se di questa cosa Tizio ha paura, non è carino dirgli che non esiste. Perché Tizio potrebbe invece avere ragione. Potrebbe benissimo essere che i suoi amici, quello gay dichiarato che incontrano alle convention non lo abbracciano più, non vanno più da quel meccanico (e fanno battute tristi sui pistoni), non vanno più da quella dermatologa (e piuttosto si tengono l'herpes o quant'altro).

Quello che voglio dire è: a volte creare un personaggio omosessuale significa voler focalizzare il gioco su tematiche legate all'omosessualità, come lo stigma sociale, o il disgusto imposto per se stessi.
A volte creare un personaggio omosessuale è un elemento di colore.
 
Provate, a meno che non sia una giocata del primo tipo, a creare un personaggio omosessuale; giocatelo come se fosse eterosessuale, e poi fatelo andare a letto con una persona del suo sesso anziché di quello opposto.
 
Poi fatemi sapere se la differenza fosse davvero tanto marcata.

Beh, l'esperimento si può fare, ma se una cosa è problematica, e non si affronta il problema, non è scontato che ci sia un risultato buono. Può essere che semplicemente ci si è raccontati una balla.

[Patrick]

Fondamentalmente sono d'accordo col turini. Nello specifico, Mario, non stai dicendo cose sbagliate, c'è da distinguere in che contesto si gioca (o in che contesto si svolge la relazione omosessuale di cui stiamo parlando). Io parlo di queste cose in un contesto sano, io mi concentro solo sulle due persone coinvolte. Il mio punto è, come già detto sopra, che non capisco perchè, a priori, un uomo debba amare un uomo diversamente da come amerebbe una donna. è chiaro che poi all'atto pratico nella società ci sono pregiudizi, gente ottusa, eccetera, ma io sto parlando della cosa da un punto di vista diverso (e comunque se stiamo giocando di ruolo la società è quella nel gioco, che può corrispondere o no con la nostra). E ovviamente se giocassi un personaggio per esplorare il tema dell'omosessualità -o dell'amore, o della vergogna, o della discriminazione,....- (giustissimo distinguo che fa notare Matteo), lo faccio con persone di cui mi fido (che non necessariamente sono persone che conosco, ad esempio con molti di voi non avrei problemi a giocare anche se non ci siamo mai parlati di persona).


Riguardo a Giacomo invece, puoi per favore spiegare perchè? [Premesso che sia una aspetto importante per il personaggio e la giocata, e che giochi con persone di cui ti fidi,] Che difficoltà avresti a giocare un ragazzo omosessuale (vedi mio precedente post ad esempio, o quello precedente di Mario)? Che difficoltà avresti in più rispetto al dover giocare una donna? In che modo un gay è più vicino a te rispetto ad una donna? E in che modo questo può essere un problema?
Cioè, passi tutto il post a dire che "i gay sono normali ragazzi" (sto semplificando moltissimo, scusate), ma poi continui a ripetere che faresti più fatica a giocare un gay che una donna. Puoi spiegare meglio i motivi? ^^

[Mattia Bulgarelli]

Giocare un uomo credo farebbe saltare questo meccanismo, portando in gioco non un ideale, ma me stesso. Non avrei riferimenti (se non umoristici o macchiettistici, come hanno già fatto notare, e non vorrei giocare Kagematsu come una macchietta), non potrei appoggiarmi ad un immaginario costruito in anni e anni sin dall'adolescenza: dovrei, davvero, chiedermi come farei a sedurre un uomo.  Non si tratterebbe più di comunicare tramite una finzione con un altra persona, si tratterebbe di guardare dentro noi stessi. Molto, molto più unsafe.

Credo che sia anche una questione di quanta fiction tematica e di quante esperienze personali uno ha da "portare al tavolo".

Se tu Moreno (come dire "tu Tizio") non hai mai letto/visto/altro una quantità sufficiente di materiale o avuto esperienze personali (es.: conosciuto omosessuali dichiarati) tale da formarti una serie di "riferimenti" (uso il tuo termine che mi piace), ovvio che non avrai la paglia necessaria per imbottire a sufficienza il tuo PG, e dovrai "metterci del tuo".

Cioè: di donne in fiction e di donne reali chiunque ne ha incontrate, si può fare il suo "pupazzino mentale" (PG) costruendolo con i pezzi che ha in memoria. Se non hai pezzi sufficienti che associ ad un certo tipo di personaggio... ovvio che qualcosa ti devi inventare.

[Mattia Bulgarelli]

(e FANMAIL a Patrick per come sta gestendo il thread, riportandolo sul gioco, da Bravo Thread Opener™, e FANMAIL a tutti gli intervenuti per i commenti ragionati ma rispettosi, nonostante il tema delicato del thread. Delicato per i motivi spiegati nel thread stesso, tra l'altro!)

[Mr. Mario]

Fondamentalmente sono d'accordo col turini. Nello specifico, Mario, non stai dicendo cose sbagliate, c'è da distinguere in che contesto si gioca (o in che contesto si svolge la relazione omosessuale di cui stiamo parlando). Io parlo di queste cose in un contesto sano, io mi concentro solo sulle due persone coinvolte. Il mio punto è, come già detto sopra, che non capisco perchè, a priori, un uomo debba amare un uomo diversamente da come amerebbe una donna. è chiaro che poi all'atto pratico nella società ci sono pregiudizi, gente ottusa, eccetera, ma io sto parlando della cosa da un punto di vista diverso (e comunque se stiamo giocando di ruolo la società è quella nel gioco, che può corrispondere o no con la nostra). E ovviamente se giocassi un personaggio per esplorare il tema dell'omosessualità -o dell'amore, o della vergogna, o della discriminazione,....- (giustissimo distinguo che fa notare Matteo), lo faccio con persone di cui mi fido (che non necessariamente sono persone che conosco, ad esempio con molti di voi non avrei problemi a giocare anche se non ci siamo mai parlati di persona).

Io faccio fatica a leggere questo senza leggerci la volontà di affermare un principio un po' assurdo. Parafraso ed esagero, per spiegarmi meglio, conscio del fatto che sto esagerando.

Quando dici:

Io parlo di queste cose in un contesto sano, io mi concentro solo sulle due persone coinvolte. Il mio punto è, come già detto sopra, che non capisco perchè, a priori, un uomo debba amare un uomo diversamente da come amerebbe una donna. è chiaro che poi all'atto pratico nella società ci sono pregiudizi, gente ottusa, eccetera, ma io sto parlando della cosa da un punto di vista diverso (e comunque se stiamo giocando di ruolo la società è quella nel gioco, che può corrispondere o no con la nostra).

a me viene spontaneo leggere:
Prendo una situazione che per molti motivi è problematica e la spoglio di tutti gli aspetti problematici, riducendola ai minimi termini, fino a renderla simile al massimo a qualcosa a cui riesco a rapportarmi, e poi dichiaro che non capisco il problema a rapportarmici.

Non credo che la società si possa chiudere fuori dalla porta con un taglio netto.
Non credo che una società fantastica che viva nella mia immaginazione sia al riparo da quello che penso della società reale.

Ma sopratutto, e nella maniera più categorica, non credo che esista una cosa come 'il modo in cui un uomo ama una donna'. Credo che ci siano delle differenze enormi tra uomo e uomo, e persino nel modo che lo stesso uomo ha di amare donne diverse.

Non mi piacciono quindi i discorsi tipo 'gioca la relazione omosessuale come se fosse una relazione eterosessuale', perché a un certo livello, stipulano un'uguaglianza tra cose disuguali.

[jackvice]

Riguardo a Giacomo invece, puoi per favore spiegare perchè? [Premesso che sia una aspetto importante per il personaggio e la giocata, e che giochi con persone di cui ti fidi,] Che difficoltà avresti a giocare un ragazzo omosessuale (vedi mio precedente post ad esempio, o quello precedente di Mario)? Che difficoltà avresti in più rispetto al dover giocare una donna? In che modo un gay è più vicino a te rispetto ad una donna? E in che modo questo può essere un problema?
Cioè, passi tutto il post a dire che "i gay sono normali ragazzi" (sto semplificando moltissimo, scusate), ma poi continui a ripetere che faresti più fatica a giocare un gay che una donna. Puoi spiegare meglio i motivi? ^^

Forse mi sono spiegato male, ma è semplicissimo: è sentimentalmente più profondo giocare un gay che una donna per me perchè sono uomo. Ovvero: per quanto possa giocare una donna o un uomo praticamente identici, con gli stessi problemi sociali, con le stesse idee e modi di fare, insomma due "cloni" per intenderci, giocare l'uomo (che sia gay o no) mi colpirebbe di più perchè è uomo come me, perchè questo mi avvicina a lui più facilmente. Quindi, il fatto che sia gay non cambia nulla, è il fatto che è uomo (e che sicuramente essere gay nel contesto di gioco è magari un problema in gioco o una pretesto su cui ragionare fuori gioco) che lo rende più difficile che giocare una donna.

Posso dirlo perchè giocando a La mia Vita con Angelica e Kagematsu, anche se contesti totalmente diversi, ho provato emozioni forti, ma più forti con Angelica e non solo perchè non ero in un Giappone medioevale, ma perchè ero uomo, era una cosa che poteva capitarmi nella vita reale. Poteva capitarmi anche se fossi stato donna, si, ma il solo essere un'altro sesso avrebbe creato una linea di distanza fra me e quella situazione, tanto da non potermi immedesimare bene in essa.

[Manuela Soriani]

Ecco qui alcune riflessioni personali.

Giocare per me un personaggio dell'altro sesso

Giocare gli uomini solitamente è la mia prima scelta! ^_^
Li preferisco senza alcun dubbio ai personaggi feminili, ed ora vi andrò a spiegare il perchè (o almeno ci provo)...

Di base non amo lo stereotipo della donna forte e vincente, mi piacciono i personaggi femminili che hanno una forza bilanciata da un qualche tipo di fragilità.
Mi piacciono i personaggi femminili, davvero femminili, pieni di tutte quelle piccole fragilità (le mie stesse, visto che metto sempre qualcosa di mio nei miei personaggi) che rendono una donna reale. Ma non riesco mai a restare davvero legata fino in fondo a questa delicatezza. -.- E' più forte di me.
Anche se lo vorrei.
I miei personaggi femminili arriveranno sempre a dire la "battuta cattiva" o il "commento tagliente".
Quasi sempre riusciranno a "far sentire in colpa qualcuno".
Questo succede perchè io per prima non riesco a "togliere dal personaggio" la mia indole personale.

I miei uomini sono diversi. Hanno un maggiore controllo della loro emotività (e questo avviene perchè questo è il mio modo di vedere gli uomini), e questo mi permette di giocare con una strategia diversa. Mi permette di lasciare che le scene si sviluppino un po', prima di intervenire con "mano pesante".

Gioco gli uomini perchè mi permettono di avere un punto di vista "più lucido", anche se ho giocato moltissimi uomini che poi sono risultati, agli occhi degli altri, credo, "troppo teneri" per essere realistici o davvero credibili.
Per esempio nell'Apocalisse Religiosa che gioco con Mattia come MC, Carne, il mio Senza Faccia è un personaggio davvero strano, mammone, visionario, troppo dolce e incoerente per essere considerato davvero "un uomo duro e puro" come dovrebbe essere...
Questo è un "errore" in cui sono caduti un mucchio di altri miei personaggi maschili... immaginate i miei poveri cavalieri di Polaris, con che facilità possono essere colpiti da un Errore in grado di vedere in mio punto debole. ^^'

Eppure li amo davvero moltissimo e quando gioco mi danno moltissima soddisfazione, soprattutto quando li sento mutare sotto il peso del gioco o dell'ambientazione. ^_^

Altro punto: quando gioco una donna ad un tavolo (soprattutto con degli "sconosciuti"), ho sempre l'impressione di mettermi in una specie di "posizione di vantaggio".
E' difficile spiegarlo, ma è come se mi fosse facile intuire come essere "giustamente fragile", melliflua o seduttrice. Credo che sia una questione di empatia personale.
Questa sensazione spesso mi da un potere che non voglio. >.<
Detto così suona terribilmente immodesto, ma non vuole esserlo, credetemi. @_@
Mattia, spiegaglielo tu.

Giocare un personaggio omosessuale: uomo.

Nel corso dei miei anni ludici ho giocato diversi personaggi uomini gay. All'inizio mi ricordo di averlo fatto per curiosità, per vedere la reazione dei miei compagni di gioco.
Mi ricordo che una mia amica mi disse "io non giocherei mai X (X= nome del suo personaggio uomo) come gay".
Io, come giocatrice bastarda, mi ero proprio impuntata a volere "X" a tutti i costi per il mio Edward (il mio pg gay).
Ci ho messo (ve lo giuro) mesi di gioco  per conquistare "X". Ma alla fine ce l'avevo fatta.
E' stata la più grossa soddisfazione ludica della mia vita!

Da allora ho giocato diversi personaggi omosessuali o bisessuali, con risultati più o meno buoni.
Alcune situazioni mi hanno davvero ferito e, in character, fatto sentire inaccettato (il razzismo di base si trova sempre ovunque), altre situazioni hanno fatto sentire il mio pg a suo agio, altre ancora mi hanno fatto sentire davvero "innamorato", "ben accetto" o "desiderato", anche dal punto di vista sessuale.
Mi ritengo comunque una giocatrice fortunata perchè molti di questi esperimenti li ho fatti con il mio gruppo di gioco, che è molto "elastico", oppure con persone che davvero avevano voglia di fare queste prove con me (e qui devo ringraziare i meravigliosi giocatori di KaGaymatsu, che mi hanno dato la possibilità di portare a galla questa interessante discussione).


Giocare un personaggio omosessule: donna.

Ammetto di aver giocato poche donne omosessuali nella mia "carriera" di giocatrice.
Ho poco materiale di cui parlare, per cui scusatemi se non riesco ad affrontare bene la tematica.

Di base non mi piacciono le donne lesbiche giocate dagli uomini.
Ho sempre avuto l'impressione (NB -  parlo di esperienza personale) che ne venissero fuori due stereotipi:
- La lipstick lesbian
- La camionista

Ecco, sappiate che non mi piace nessuna delle due. Anzi, ODIO entrambi gli stereotipi.
E che non mi piace la frequenza esagerata in cui il giocatore medio al tavolo richiede delle attenzioni di tipo sessuale dalla mia personaggia.
>.<
Mi mette a disagio. Mi sembra di essere una macchina "sforna fanservice".
Bene, non voglio esserlo.

Come sempre spero di essere stata esauriente.
Se non lo sono stata abbastanza, chiedete pure.  ^_^

[Mattia Bulgarelli]

Mi autocestino un post, non mi ero accorto/ricordato/stavo dormendo dello SLOW DOWN. Scusate, lo riposto domani.

[Claudia Cangini]

Ok, offro anch’io la mia esperienza
 
Io per giocare un personaggio (anche da master/MC/quelchell’è) devo capire cosa gli passa per la testa, altrimenti non ce la faccio proprio.
Non trovo difficoltà a immaginarmi cosa passa per la testa di una persona che trova sessualmente attraente una donna, sia che si tratti di un uomo o che sia una donna omosessuale.
Paradossalmente, però, credo che avrei più elementi per giocare un uomo omosessuale (almeno in una ambientazione contemporanea) perché sono stata gomito a gomito per anni con amici/colleghi maschi omosessuali. Sul confronto continuo con l’omofobia che pervade tutta la nostra società, le reazioni possibili al coming out da parte di familiari, amici e conoscenti, gli approcci e i rapporti romantici sono più preparata per quanto riguarda un omosessuale maschio, per la mia personale esperienza di vita e probabilmente potrei ritrarlo in maniera più realistica.
 
Capisco però anche gli uomini che lo trovano meno facile e penso, da questo punto di vista, di essere privilegiata proprio perché sono una donna (caso più unico che raro!). A me non hanno martellato per anni nel cervello che “non devo fare il frocio” (mi hanno martellato altra roba, ma questo è un altro discorso).
So che ci sono uomini che comunque questo problema non lo sentono, e sono contenta per loro, ma capisco anche chi lo prova.
 
Chiudo con un mini-AP, non so quanto utile, ma almeno in tema, e che si ricollega un po’ anche a quello che dice Turini: non sempre si gioca un personaggio omosessuale per parlare di omosessualità:
 
A Lucca dell’anno scorso sono riuscita a fare una demo del Mondo dell’Apocalisse MCata da Vincent. Come libretto ho preso un conciatore e ho creato Spice la danzatrice.
Al giro di St ho avuto l’occasione di scegliermi un amante e ho deciso per Dusk la misticatrice. Qualcuno innamorato di me? La sapientesta (femmina) seguace della misticatrice. E le ho scelte perché mi sembravano le opzioni che davano le possibilità più divertenti in gioco.
A pochi minuti dall’inizio della partita, Rouge lo schianto (maschio) stava tentando di sedurmi con ottimi risultati.
Allo stesso tempo, quando la mia amante si è trovata in difficoltà, mi è venuto naturale espormi per lei. E se la sapientesta mi avesse fatto delle avances, avrei reagito senza difficoltà.
I gusti sessuali del mio personaggio non erano il punto che volevo mettere particolarmente in primo piano in quella giocata, erano semplicemente un aspetto di lei.

[giullina]

Io non ho mai voluto avere pregiudizi nei confronti delle persone, anche se spesso (e qui sono ipocrita) usavo termini che servivano a dimostrare la mia conformità ("frocio" era un'offesa diffusa). Ma parlo delle medie e delle superiori; oggi riconosco che, sentendo alcune situazioni di vita vissuta da omosessuali da queste chat di rete, posso dire che non c'è alcuna differenza. E non sto parlando per ipotesi o teorie. Non sono né più né meno sensibili di noi, vivono come noi e tra di noi, e si rapportano con noi come tutti gli altri. E vi ricordo che il vero gay (non lo dico io, me l'ha detto un  mio amico omosessuale), non è quello che parla con la vocina e veste la giacchettina di Prada con i brillanti (quello che chiamiamo checca insomma): un gay è "vero" se non riconosci per nulla la sua omosessualità così, di primo acchito. Perchè appunto, la differenza non sta nell'atteggiamento o nel vestito (ripeto, non sono parole mie), ma semplicemente nell'essere attratti dallo stesso sesso. Punto. (certo, per i travestiti e per gente come Luxuria non si può certo dire di non distinguerli dalle donne a prima vista, ma quelli non sono gay, sono donne dentro il corpo di uomini).

Non ho un actual play, quindi sto violando le regole del thread e me ne spiace. Non so però come altro sottolineare un concetto molto problematico qui espresso, che non vorrei fosse dato per scontato:

Non esiste un vero uomo gay. Così come non esiste un vero uomo eterosessuale né una vera donna eterosessuale o lesbica o l'etichetta che si voglia definire in uno specifico momento. C'è un grande continuum di genere, sessualità ed espressione di sé che non può essere rinchiuso all'interno di una serie di regole: lo stereotipo non aiuta mai, ed è ancora più pericoloso quando viene visto in positivo: lo stereotipo del "vero" gay è un modo per chiudere in una scatoletta di accettabilità quei "loro che in realtà sono uguali a noi [...spesso seguito da ma]", creando una sacco di belle etichettine che non fanno altro che creare nuove esclusioni. Questo vale anche per le persone trans*, che qui sono identificate come automaticamente riconoscibili - il che è a dirla bene whishful thinking, a dirla male, cancellazione dell'identità.

Il mio pensiero di fondo è che sia utile il più possibile ascoltare l'esperienza di altri e prendere spunto da questa per poter giocare un personaggio necessariamente diverso da sé. Il resto è un futile esercizio di stereotipizzazione.

[Moreno Roncucci]

Io noto una differenza direi "ideologica" di fondo, che sta portando a diverse incomprensioni nel thread. Cioè, proprio, io scrivo qualcosa (e non solo io), e dalle risposte vedo che si è letto il contrario. E credo di aver capito qual è il problema (o almeno uno dei problemi) di comunicazione.

Ricapitoliamo:  nel mio primo post dico che giocare un maschio omosessuale per me è più "unsafe" che giocare una donna. Cosa significa "unsafe"? Non sto a menarmela con definizioni, parlo in termini di pratica di gioco: significa che è una cosa "socialmente rischiosa", che puoi fare solo in certe circostanze che ti danno più sicurezza. Circostanze sia sociali (il gruppo di gioco, la situazione - sei in un ambiente tranquillo e rilassato o giochi in pubblico? - etc.) sia personali (in breve: lo stato d'animo in quel momento, la voglia di mettersi in gioco contrapposta a quella di giocare a qualcosa di più rilassante, etc.)

La mia tesi insomma in breve era: "è più difficile, ed essendo più difficile servono le circostanze giuste". E perchè è più difficile? Perchè è più "close to home"

La risposta di Patrick in cui questo veniva rappresentato in pratica come "Moreno ha detto che è impossibile perchè è più lontana" mi ha spiazzato, e già il vedere rovesciato quello che dicevo mi ha contrariato, poi leggo nel suo post tutto un discorso sul fatto che non c'è nessuna differenza, che mi pare completamente slegato da ogni realtà, come se vivessimo in un bel vuoto pneumatico dove possiamo fare tutto quello che ci pare senza nessuna conseguenza o reazione dal mondo esterno e dove anche noi non siamo stati minimamente influenzati dalla nostra cultura... e mi pare di leggere una cronaca dal paese delle favole!

Quindi rispondo un bel "Sì" al fatto che la differenza c'è. Non esiste un "è uguale" su queste cose.  E mica solo per l'omosessualità...

E' uguale corteggiare una donna di dieci anni più giovane? (o, se non hai molti anni... è uguale corteggiare una che fa ancora la terza media (anche se ripetente) quando tu sei matricola all'università? Un mio amico lo faceva, e la cosa di onde ne ha fatte, e parecchie...). E' uguale a stare con una donna che ha una figlia più grande di te? E' tutto uguale?

E' uguale il rapporto con una donna di una "classe sociale" molto più elevata? E' uguale al caso opposto? Davvero? E non parliamo di differenze di razza, religione, cultura, etc sennò non finiamo più.

Sinceramente, l'idea che l'amore è amore ed è sempre uguale la relegherei alle massime dentro i cioccolatini...  anche personalmente, sarò strano io, ma con donne diverse di cui ero certissimo di essere innamorato (e anche con il senno di poi lo ero davvero)  avevo emozioni, reazioni, relazioni, completamente diverse. Ero in un certo senso un altra persona. Come lo era lei. Nessuno di noi è una persona sola, ci adattiamo sempre al contesto, a chi abbiamo intorno, e più una persona ci si può avvicinare, più cambiamo per adattarci a lei.

Il Gran Turini (non te lo leverai più questo soprannome...    ) mi dice "sì, ma se rovesci il contesto? Se ti metti in una situazione in cui l'omosessualità è la norma e l'eterosessualità è la violazione della norma, non cambia niente?". Ovvio che cambia. Ma non è quello che ho detto io, che tutto cambia?

Quello che non capisco è come il fatto che tutto cambia in rapporto all'ambiente, possa dimostrare che l'amore non cambia rispetto all'ambiente.

Ma su questo ha già risposto in maniera molto chiara Mr Mario.  Vorrei lasciare l'argomento (nato da un equivoco sul mio post e che ritengo off-topic) per tornare alla "strana" lettura che Patrick ha dato al mio post iniziale.

Io dico "è più difficile perchè è più vicino".  Patrick legge "è più difficile perchè è più lontano".

Poi rileggo il post iniziale di Patrick, e l'equazione di Patrick è proprio "più è lontano, più è difficile".  una donna è più lontana rispetto ad un maschio omosessuale, quindi dovrebbe essere più difficile da interpretare. L'elfo poi è lontanissimo, dovrebbe essere impossibile...

Può darsi che io stia equivocando la tesi di Patrick così come lui ha equivocato la mia, e se è così lo invito a correggermi, ma mi pare che questa "equazione" possa spiegare sa la sua lettura del mio post che altre sue risposte. Quindi sono ragionevolmente sicuro che sia questo quello che dice.   E non la usa come una tesi da esplorare, ma come un "assioma" da usare come lente per leggere il thread (da cui "più unsafe".----> "mmm...  vuol dire sicuramente che per lui è più distante...")

Il problema è che è un equazione completamente sbagliata. E che sta portando a diverse incomprensioni in questo thread.

Sapete cos'è facile, davvero facile, da giocare?

Un gatto.

Avete mai giocato "Cats" di John Wick? Il gioco in sè non è niente di che, ma l'idea è irresistibile, almeno per un vero e proprio adoratore dei gatti come me (immagino abbiate notato il mio avatar...): giochi un gatto che difende il nucleo famigliare da varie minacce, con i suoi "poteri felini" (per esempio, se giri tre volte attorno al tuo servitore umano - quello che si considera il tuo padrone, insomma - fa tutto quello che vuoi tu).

Giocare un gatto? Facilissimo. Pensi al cibo, alle coccole e fai miao. Uno dei ruoli più semplici da gocare. Al confronto fare un elfo pare difficile, devi persino dargli una personalità almeno vagamente umana...

Oppure, Mouse Guard: giochi un topo: un gioco davvero unsafe, vero? 

Ma prova ad avvicinarti. Un elfo appunto è già più vicino. Un uomo ancora di più, ma dai, se è un guerriero barbaro te la puoi ancora cavare facendogli dire "Crom" e facendogli spaccare crani. Ma se è un uomo contemporaneo? Che magari vive nella tua città? E ha la tua età?

Sempre più vicino, sempre più vicino. Sempre più difficile.

Patrick, sai qual è la giocata probabilmente più "unsafe" che ho fatto in vita mia? Credo sia stata la prima volta che ho giocato a Dubbio (in cui ha contato anche l'effetto sorpresa, non ero abituato a certi giochi e avevo le difese giù, come se avessi giocato un vampiro o qualcosa di simile...). E su cosa verteva il gioco? in quel caso specifico, non sul tradimento (in quella partita nessuno ha tradito nessuno) quanto sulla separazione. Sul lasciarsi.

Ora, mica è come prendersi una spadata in faccia, o una palla di fuoco: sai quante volte ho lasciato qualcuno o sono stato lasciato? Dai, una cosa così comune, dovrebbe essere una passeggiata di salute...

E invece no. Citando una vecchia barzelletta (modificata per non violare il regolamento del forum):
"Se tu avessi due ville in Sardegna, ne regaleresti una in beneficenza?"
"Certo, sarebbe la cosa giusta da fare"
"se tu avessi due Ferrari, ne regaleresti una in beneficenza?"
"Certo, bisogna condividere la ricchezza con chi è meno fortunato"
"se tu avessi due televisioni in casa..."
"ehi! Ferma! Finché si scherza si scherza, ma io due televisioni ce le ho davvero!"

Ecco. Fatemi affrontare draghi, vampiri, non morti, mostri meccanici da Vega, fatemi giocare personaggi che vengono imprigionati nella sesta dimensione, che vengono pietrificati da una gorgone, che vengono pugnalati da un kriss malese per ordine del Sultano, che si beccano due proiettili calibro 45 in un duello sulla main street.  Che mi frega, è tutta fantasia. "me lo immagino" com'è.

Ma lasciare qualcuno, o essere lasciati, no, quello lo so benissimo quanto fa male. In entrambi i casi. Perchè mi ci sono trovato davvero. E riviverla non è più "giocare", ti tornano a far male tutte le cicatrici, e non è piacevole per niente...

E' giocare le cose vicine, le più simili a te, che è difficile (tanto che oltre ad un certo limite scatta l'autodifesa e ti estranei, come spiegavo nel thread su La Mia Vita con Angelica). Più sono lontane più è facile.

Vuoi sapere, secondo me, come si potrebbe rendere Kagematsu MOLTO più unsafe?

Premetto che per me, Kagematsu fa molto per renderti la situazione più "safe". E' uno dei pregi del gioco per me, ti permette di comunicare cose che di solito sono "unsafe" in un atmosfera e una situazione rilassata e trasportata in un "altrove" lontano. Anche il fatto di giocare a ruoli invertiti aiuta.

Ma immagina di togliere tutte queste distanze, queste protezioni.

Giochi un uomo. Non omosessuale: eterosessuale. Giochi te stesso.  Oggi. Tutti giocano loro stessi. Anche la giocatrice che gioca Kagematsu, non gioca più Kagematsu, non gioca un samurai: gioca sè stessa, con il suo vero nome.

E poi giocare come con il gioco base, creando scene, in cui cercate di sedurla. Sedurre veramente lei. Nel vostro ambiente normale (scula, casa sua, i locali che frequentate, etc.), se ha un ragazzo usatelo come "minaccia" (che ti scopra) o comunque rischio di interruzione se fai triplo 6. 

E, come nel gioco normale, se i dadi dicono che ti dà (a te) un Gesto, lei onestamente decide se lo farebbe per amore o per pietà. E poi alla fine guardate i numeri.

Patrick, secondo il tuo post iniziale, dovrebbe essere una cosa facilissima e completamente safe.

Provaci, e vediamo.

Ma provaci tu, perchè io sono terrorizzato anche solo dall'idea.

[Crosspost con Giullina, che fa una precisazione che andava fatta da un po' nel thread]