Autore Topic: The Forge, e On Stage  (Letto 2538 volte)

Moreno Roncucci

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The Forge, e On Stage
« il: 2009-04-17 02:12:10 »
Tutto è iniziato da un thread in it.hobby.giochi.gdr, alcuni mesi fa, in cui "On Stage" è stato portato ad esempio di "innovazione" italiana che avrebbe preceduto le innovazioni portate dai giochi forgite. Nel thread ho concesso che sì, un paio di tecniche On Stage le aveva anticipate.

Evidentemente, c'è un sacco di gente che tutto quello che ha portato the forge siano "un paio di tecniche", perché la cosa è rimbalzata, un po' per volta, di forum in forum, di discussione in discussione, e sinceramente, non ne posso più di vedere qualcuno che magari non ha manco partecipato alla discussione iniziale, che non sa di che parla, che si è fatto qualche idea strampalata su The Forge e che magari ha giocato in vita sua solo due volte ad on stage saltare su in qualche forum sventolando una bandierina italiana virtuale a dire che avevamo inventato tutto noi italiani con On Stage...  =:-I

La cosa va oltre il grottesco e il ridicolo: qui ci facciamo veramente, come cultura ludica nazionale, la figura dei bongo bongo con la sveglia al collo. Sta' storia è l'equivalente rpgistico del vendere la fontana di Trevi.

Cos'ha in comune On Stage con la rivoluzione forgita? Ho già risposto "niente" ma evidentemente esposta così la cosa è troppo fumosa e ambigua. Vediamo più nei dettagli.

Cos'è The Forge? Pare incredibile che dopo tante polemiche, ancora la gente abbia le idee così confuse, ma visto che serve, ribadiamolo: è un sito e un forum dedicato alla promozione dei gdr indie, con "indie" indicante quei gdr autopubblicati dall'autore o dagli autori, senza affidarsi a case editrici esterne (quindi, anche se ti pubblicano lasciandoti la proprietà dei diritti dell'opera, non sei indie).
Non si fanno distinzioni, di alcun tipo, sui contenuti, sullo stile, sulla creative agenda, o altro. Vuoi autopubblicare un modulo d20? Sei il benvenuto su the Forge (e infatti in passato al forge booth sono stati venduti giochi d20. Poi hanno smesso perché non li comprava nessuno). TUTTO il resto (la teoria, la pratica di design, i giochi coerenti, etc.) sono solo il risultato della creazione di una comunità di designer indipendenti dalle vecchie logiche di mercato.

Ora... che c'entra On Stage con questo? On Stage che, essendo pubblicato dalla DAS, non sarebbe accettato al Forge Booth, non potrebbe avere un sottoforum su the forge, e se ne potrebbe parlare solo nella sezione "actual play" perché quella è aperta persino a D&D?  Si potrebbe sostenere che il primissimo D&D, oppure GURPS prima che la SJG si espandesse fossero ancora "autoproduzioni", ma di certo non On Stage. Non c'è nulla che differenzi minimamente On Stage da qualunque altro gdr commerciale degli anni 90, rispetto alla "rivoluzione" forgita.

"vabbe'", interloquirà qualcuno, "però le tecniche forgite le ha anticipate On Stage..."

Quali tecniche? Gran parte delle tecniche usate nei giochi forgiti sono presenti nei gdr dagli anni 70. E' la maniera in cui vengono usate, l'insieme dei componenti, che è innovativo. Su questa base comune poi molti giochi presentano una o due tecniche particolari, a volte create per altri giochi e poi riprese.
Bene: On Stage non presenta nessuna tecnica peculiare presente in nessun gioco forgita di mia conoscenza. Probabilmente perché non è minimamente conosciuto, altrimenti qualche tecnica sarebbe stata presa e recuperata, anche a mo' di sfida ("voglio vedere se riesco a far funzionare questa cosa"), come è capitato per le tecniche di qualunque altro gdr...

Ebbene sì. Se prendete un qualunque gdr pubblicato dagli anni 70 in poi, è molto facile che le sue tecniche siano state recuperate, stravolte, e potenziate in qualcuno dei 500-600 giochi forgiti completamente diversi creati fino ad adesso. Tutte le maniere di tirare i dadi, le carte, i tarocchi... hanno recuperato TUTTO. On Stage, a causa della sua mancata diffusione negli USA, fa eccezione, perché le sue tecniche (l'asta per la scena, per esempio) NON LE HA RECUPERATE NESSUNO. Un qualunque gdr senza alcuna velleità di originalità degli anni 80 probabilmente ha quasi certamente più tecniche recuperate in giochi forgiti di On Stage.

Come si è giunti allora a questa idea strampalata? Torniamo a quel famoso thread su IHGG. Se ricordo bene (non ho voglia di andarmelo a cercare) qualcuno racconta che Avventure in Prima Serata (un singolo gioco forgita, che però è stato il primo pubblicato in Italia... e non vi devo spiegare di nuovo la metafora di quelli che in vita loro hanno letto solo il Signore degli Anelli, no? Quelli hanno creduto subito che tutti i giochi forgiti fossero identici ad AiPS...) il framing delle scene lo fanno i giocatori (che è un errore, lo fa comunque sempre il GM), e qualcun altro dice che anche in On Stage il framing lo fa il giocatore che vince la scena. Io ammetto che ci sono elementi comuni, e che per l'epoca On Stage era molto innovativo (unica cosa vera di tutta questa ridicola faccenda).

Da quel momento c'è mezza utenza dei forum di gdr che crede che (tutti i gdr di the forge sono come AiPS) ----> (AiPS è identico a On Stage) ----> (On Stage ha fatto tutto prima)  =:-I

Vogliamo vedere quanto sono "identici" AiPS e On stage?

AiPS: i giocatori, a turno, hanno una "scena" di cui indicano tre precisi elementi. Il framing lo fa il GM. Si usa conflict resolution e i personaggi sono definiti in base ai loro problemi e ai loro contatti e relazioni.

On Stage: i giocatori fanno un "asta segreta" per vincere il diritto di dire chi è in scena e dove si svolge. Poi è tutta task resolution (giudicata dal GM a karma con punteggi segreti) e carte "imprevisti" come il monopoli. I personaggi sono definiti in base a quanto sono abili.

Proprio uguale, vero?  ;-)

Come ho detto, l'unica cosa "innovativa" è l'asta segreta. Che non ho mai visto riprendere da nessun gioco forgita e che, secondo me (ma non solo secondo me), non funziona tanto bene manco in On Stage.

"Ma come", diranno gli ultimi ostinati, "e l'idea del giocare coscienti di essere in una rappresentazione teatrale? Quella è innovativa, e l'idea di giocare un telefilm di AiPS discende da quella!"

Beh, no, non discende da quella (come potrebbe? On Stage è praticamente sconosciuto negli USA), e oltretutto, in quanto ad essere innovativa...

On Stage è del 1995....

Signori, vi presento THEATRIX, del 1993:
"Theatrix is a role playing game produced by the defunct Backstage Press and no longer in print. Primarily diceless, the game includes rules for using dice to resolve actions.[1] The game applies cinematic concepts to role-playing-- the players are "actors" and the GM is the "director." The games attempts to frame adventures in the model of screenplays, which have a structured plot comprising of a number of agreed upon acts, scenes, and "pinch-points".[2][3] Players use plot points to guarantee success of an action or take minor control of the story. This was a relatively new and controversial concept being championed by few in mainstream RPGs at the time of its release.[4] [5] Characters are described with personality traits not represented by a numerical value instead of hard attributes, also a relatively new concept at the time of its release.[6] The game encourages collaborative roleplaying, using what it calls "Distributed Directing", whereby the players may introduce subplots though the GM remains responsible for directing the main plot. Theatrix has many methods of resolving action and conflict without dice. Most notabable is the use of extensive flow-charts, printed on card-stock.[7]"
(Descrizione presa dalla voce di Wikipedia)

E il fatto è che Theatrix non è un gioco sconosciuto. Non è una "piccola curiosità". Theatrix è un gioco famigerato, che ha dato origine ad una tale massa di polemiche da far impallidire quelle su D&D, vampire, diceless e ruleless, tutte insieme.  L'autore di Theatrix andò nei newsgroup USA a criticare il gdr "tradizionale" esaltando al contempo il suo gioco. La conseguente esplosione termonucleare di flames provocò la creazione di rec.hobby.games.frp.advocacy, cioè di un ng dove relegare tutte le discussioni su queli tecniche, sistemi o giochi fossero meglio di altri. Lì nel corso di anni di discussioni si giunse ad una "tregua armata" definita dal modello GDS (gamist, dramatist, simulationist, con l'angolo "dramatist" occupato dai fans di Theatrix), cioè dal primo modello "tripartito" dei gdr. Da lì, cioè dalla critica a quel modello, partì Ron Edwards per la creazione del GNS (che usa tre ripartizioni completamente diverse, per cui Theatrix finisce nel campo Simulationist).

Sì, la "rivoluzione teoretica" che ha dato luogo a giochi come Avventure in Prima Serata e che ha lanciato l'idea del giocare come in telefilm o in uno spettacolo teatrale, è stata messa in moto da Theatrix nel 1993.

E On Stage è del 1995!. Non è nemmeno una novità tanto rivoluzionaria, altro che "precursore!"

Come facevano a non conoscere Theatrix in Italia nel 1995? Erano altri tempi. [mode "nonno Moreno" ON] ai più giovani sarà difficile immaginarsi un mondo simile, ma intenet in casa non ce l'aveva nessuno, e anche i pochi che l'avevano all'università avevano accesso ai newsgroup con terminali solo testuali. Era una cosa per pochissimi "fanatici", ignorata dai più (io intanto mi facevo stampare le discussioni più interessanti da un mio amico che aveva il terminale all'università e poi me le leggevo stampate, pensate com'ero messo... ) [mode "Nonno Moreno" OFF].  Non c'era la conoscenza della situazione USA che c'è adesso, e quindi è perfettamente plausibile che nessuno fra i playtester, l'autore, etc avessero mai manco sentito parlare di Theatrix.

Quindi: gioco molto innovativo PER il MERCATO ITALIANO? Check. Usa tecniche originali? Check. Diverso dalla solita minestra che veniva pubblicata allora? Check!

Ma... precursore di tecniche incredibilmente innovative? Manco per sogno, l'unica tecnica innovativa (l'asta per le scene) non se l'è mai cagata di striscio nessuno al mondo, e secondo me non funziona bene manco in On stage.  Primo gioco che fa uso della metafora teatrale? Possiamo pensarlo finché siamo nel paese dei Bingo Bongo, senza contatti con l'esterno, ma adesso un minimo di storia dei gdr dovremmo conoscerla meglio...  

Precursore di The forge? Mapperfavore, non fatemi ridere...
« Ultima modifica: 2009-04-17 02:18:09 da Moreno Roncucci »
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Luca Veluttini

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« Risposta #1 il: 2009-04-17 09:11:45 »
Grazie di esistere!

Michele Gelli

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The Forge, e On Stage
« Risposta #2 il: 2009-04-17 09:21:27 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]l'unica tecnica innovativa (l'asta per le scene) non se l'è mai cagata di striscio nessuno al mondo, e secondo me non funziona bene manco in On stage.


Io credo che il meccanismo di asta delle scene sia uno dei problemi principali di OS. E' vero che c'è una buona possibilità che la scena venga assegnata a chi effettivamente la vuole (e quindi punta tanto), ma c'è anche una non indifferenete possibilità che il gioco dei pareggi (o dei valori rimasti negli atti finali) porti ad essere regista qualcuno che non ha idee / non ha interesse e si è semplicemente trovato a passare di lì. Che sarebbbe un poco fare la regia di un film tirando i dadi...

Inoltre: AiPS non da uno scopo ai personaggi (che creerebbe un traguardo e quandi implicitamente "gente che core" per tagliarlo per prima), ma un problema con cui confrontarsi (che non presuppone classifiche o vincitori). AiPS inoltre mi premia in fanmail se porto al tavolo contributi interessanti (e per farlo non è indispensabile che il mio personaggio sia in scena), mentre se non ricordo male, non c'è nessun tipo di reward system in OS.
--
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Renato Ramonda

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« Risposta #3 il: 2009-04-17 10:52:53 »
Mmh... il reward di OS non consiste nel 'vincere' il gioco ottenendo lo scopo del personaggio?
(questo da manuale, scritto). Certo, il "cycle" non c'e', non essendoci un meccanismo di feedback da nessuna parte (che io ricordi).

Poi in pratica ho il sospetto che il reward system di OS sia tutto a livello di cheetoism: il premio e' sbellicarsi dalle risate per le situazioni assurde create da te e dagli altri.

Ma non sono un esperto, passo :)
« Ultima modifica: 2009-04-17 10:53:53 da renatoram »

The Forge, e On Stage
« Risposta #4 il: 2009-04-17 11:05:28 »
Chi sostiene che The Forge abbia portato solo un paio di tecniche, andrà avanti a sostenerlo anche di fronte a tutte le prove tangibili che gli possiate mettere davanti.
Chi critica The Forge non critica una teoria (che con ogni probabilità non ha mai letto), ma critica le persone che la promulgano, magari solo per il fatto che "si vestono male" (è un esempio).
Non siamo mai stati, in Italia, su nessun forum, ad un livello di reale critica di teorie, ma sempre e solo nel becero e italiota "questo è ammmmico mmmmio quindi gli do ragione ad ogni post".
La cosa succede da entrambe le "parti", le persone che davvero parlando di "teoria" si contano sulle dita di due mani.

Secondo me si farebbe molto prima a lasciare perdere lo "scontro di religioni", questi thread mi ricordano gli ultimi anni 90 e i primi diverbi Linux/Windows... alla fine io ho scelto Mac ^^(tanto per riagganciarsi ad una dichiarazione di Renato sul fatto che quando una major farà un gioco "che mi piace" lo comprerò, che condivido assai, The Forge o meno).

Il problema del giocatore che passa di lì per caso e non ha idee non è solo di On Stage, è un problema di tutti i giochi di ruolo e di tutti i giochi "interattivi", compreso il Risiko e i sumulativi ferroviari come 1850. Se hai al tavolo uno che "è lì per caso", stai giocando a briscola col morto.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Renato Ramonda

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« Risposta #5 il: 2009-04-17 11:10:13 »
@Khana... ecco, la differenza e' che a me non piace nemmeno il Mac. Fedora rules! :-P

The Forge, e On Stage
« Risposta #6 il: 2009-04-17 11:17:17 »
@Renato... [OT] Macromedia/Adobe ducet... :P :D (nel senso che non esiste Flash per Linux [no, quello che installi è il Player di Flash...] e Cross Office non ce la fa a rendere il sistema produttivo). [/OT]
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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« Risposta #7 il: 2009-04-17 15:18:42 »
Ehi, questa è la MIA guerra di religione! Tenete la vostra fuori di qui, dannati Mac/Linux/Windows fighters!  :-P
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lapo

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« Risposta #8 il: 2009-04-17 15:44:15 »
Quel che è giusto è giusto, propongo quindi di ESCALARE il livello della guerra, ma nella giusta arena.
« Ultima modifica: 2009-04-17 15:45:06 da lapo »

Moreno Roncucci

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« Risposta #9 il: 2009-04-19 07:18:39 »
Ah, e nel caso qualcuno sostenga che erano le carte ad essere grandi novità a livello mondiale, vorrei ricordare un prodotto del 1987, le "whimsy Card" pubblicate dalla Lion Rampant.

Citando un articolo sulla storia della Lion Rampant scritto da Shannon Appel:
In 1987 the storytelling branch of roleplaying design was beginning to develop. There were fewer dungeons crawls, and more plotted and city adventures. Dragonlance (DL1-14, 1984-1986) had kicked off a whole new way to look at epics. Games like Paranoia (1984) and Pendragon (1985) deemphasized characters or further suborned them to plot. Story was increasingly important, but no one had taken the next step and placed stories not just in the hands of the gamemasters but also the players.

Enter Whimsy Cards. The idea was simple: print up a deck of 43 cards (plus a few blanks) where each card presented a distinct story element such as "abrupt change of events", "added animosity", "bad tidings", or "bizarre coincidence". These cards were shuffled and handed out to players at the start of a game; players would later play one of their cards and describe how it applied to the story. If the gamemaster liked the results, he incorporated the description into the story, otherwise he vetoed it.

The original cards were printed on cardstock so poor that they came to be called "flimsies". Nonetheless, they were a neat and original idea, one of the first products ever that suggested that players were just as good of storytellers as a gamemaster. They probably didn't light the industry on fire, but they gave Lion Rampant a product to sell at that first GenCon, and they also put them on the map as an indie publisher of innovative RPG products.

(And, the core idea of the whimsies had legs: Torg (1990) was released with a somewhat similar "drama deck" a few years later, while White Wolf eventually released two decks of next generation whimsies, which they called Story Path Cards (1990); they'll be discussed further in the next article, on White Wolf.)
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The Forge, e On Stage
« Risposta #10 il: 2009-04-27 14:41:49 »
Faccio solo notare che le prime partite di On Stage! sono del 1993, anche se è stato pubblicato dalla DAS nel 1995. Quando si dice che all'epoca On Stage! era all'avanguardia nel mondo non si dice una bugia; il problema è che poi si è rimasti piantati sulla stessa cosa per 13 anni, con innovazioni minime sempre sullo stesso gioco, come se avessimo trovato il gioco di narrazione perfetto.
Per il resto, sono d'accordo all'80% con quello che dice Moreno (e il restante 20% sono dettagli su cui è inutile stare a disquisire). Anche al Fastaval durante il panel degli ospiti stranieri Frederik Berg Østergaard mi ha chiesto di parlare di On Stage!, come se fosse l'unica cosa interessante mai fatta in Italia. Questa storia haddafinì.

Rafu

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The Forge, e On Stage
« Risposta #11 il: 2009-04-27 18:11:50 »
Citazione
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Anche al Fastaval durante il panel degli ospiti stranieri Frederik Berg Østergaard mi ha chiesto di parlare di On Stage!, come se fosse l'unica cosa interessante mai fatta in Italia. Questa storia haddafinì.


Facile(*): basta realizzare cose interessanti e tradurle in inglese.  ^__^

(* = concettualmente.)

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