[CnV] (ma in fondo non solo): etica del giocatore, etica del PG, etica del gioco

[Salkaner il Nero]

Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
 

 
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?

Beh ,per tornare all'esempio iniziale, se per il pio Thomas i rapporti prematrimoniali fossero davvero un punto imprescindibili della sua morale, allora per quanto la cara Edith posa ispirarle compassione non ci sarà modo con cui potrà giustificarla.
 
Al più, potrebbe imporle (X es.) una pena che la allontani dalla città (e dal male che le farebbero gli altri suoi abitanti)
 
E magari ,perchè, non, imporla anche al suo correo (e sarebbe una furbata).
Ma in nessun caso se ne uscirebbe con un "in questo caso  è lecito"
 
 
 
 

[Ezio]

Bene, e chi è stato a deciderlo? Alberto o Thomas?

E se invece di allontanarla i paesani avessero preso Sorella Edith e l'avessero impiccata ad un albero, costringendo il suo ragazzo a metterle la corda al collo?

Cosa avrebbe fatto Fratello Thomas?

[Salkaner il Nero]

(conflittato... o dovrei scrivere crosspost?)
 

Poi, una piccola aggiunta, in risposta ad alcune cose cross-postate mentre scrivevo il mio post precedente.

Alberto, puoi farmi un esempio pratico della differenza che passa, per te, fra il giocare un ragazzo convinto che esista il Dio della Vita e che ci sia una certa Dottrina, con il giocare un Paladino di Tempus convinto che ci sia un tizio (tal Tempus) che gli infila nella testa degli incantesimi quando lo prega?

Mi spiego meglio: la differenza, a livello di regole e di gioco e di effetto è terrificante: Tempus lo gioca il GM, non tu, è il GM a dire cos'è giusto o sbagliato che tu faccia, non tu, e se sbagli, è il GM che ti toglie xp o i poteri, non tu. Ma non sto parlando di questo.

Parlo di una tua eventuale sensazione "ecco, questo tizio che gira in armatura e scaccia i non morti e lancia fulmini e fa sermoni per il Dio tempus sono io, è uguale a me" che non hai con Cani nella Vigna.

 
 
 
Premessa doverosa: quella sensazione come la descrivi, con il paladino di Tempus non ce l'ho così come non ce l'ho con il Cane vinicolo.
 
In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me.
 
 
Mi viene in mente un AP curioso: stavamo giocando una'avventura piratesca in ambientazione simil. Monkey Island, sistema minimale (ora non ricordo se Fresco o un sistema simile creato dal master).
Amerigo, ll mio PG,  era un ex circense, proprietario di un corvo. O meglio, al servizio di un corvo ("el sior nero"). Il quale è (nella fiction) u nnormalissimo corvo. Solo che Amerigo è fermamente convinto di ricevere istruzioni dal corvo. Corvo  che, in generale (anzi, sempre a parte un'occasione) controllato sempre da me, Alberto.
 
Per la cronaca, l'occasione è stata quando il master voleva farci trovare un certo libro, e lo ha fatto volare sopra.
 
Devo dire che  in un'occasione, davanti ad una scelta difficile, ho (Alberto) chiesto al master la reazione del corvo. E, IMHO giustamente, il master ha rimbalzato a me la cosa. Lì ho provato la prima volta una sensazione simile a quella provata con CnV.
 
Non so se ho risposto alla tua domanda. In caso contrario, chiarisci pure...
 
 

[Salkaner il Nero]

Bene, e chi è stato a deciderlo? Alberto o Thomas?

E se invece di allontanarla i paesani avessero preso Sorella Edith e l'avessero impiccata ad un albero, costringendo il suo ragazzo a metterle la corda al collo?

Cosa avrebbe fatto Fratello Thomas?

 
Alla prima domanda ti rispondo in 2 righe
 
1. Thomas sicuramente l'ha deciso l'allontamente
2. Alberto.. ha deciso che Thomas decidesse l'allontanamento.
 
Sulla seconda.. beh, qui dovremmo fare un PBF... CMQ potrebbe, per esempio, trovare una punizione per costoro, perchè o non hanno aspettato i Caniper una cosa così seria, oppure (q eui la punizione sarebbe grave) non hanno rispettato la decisione dei cani.
 

[Salkaner il Nero]

Che concetto, Alberto? Vorrei capire se siamo allo stesso punto della discussione.

 
Il concetto che la morale di Thomas è decisa e controllata da Alberto. Ma non necessariamente è quella di Alberto, anche se tendenzialemnte è condizionata da quella di Alberto.

[Salkaner il Nero]

I propose that Immersion happens when three things coincide.[....]
The three things are the affirmed rightness of your vision, permission to act with passion, and faith in the robustness of the game's fiction. ("Time" is not one of the three, although they all take non-zero time to develop.)
The affirmed rightness of your vision
This is social. Your fellow players share ownership of your character, remember; you want and need for them to affirm that your vision of your character is right. They trust you with your character. They won't step in and contradict, override, undercut.

Permission to act with passion
Furthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
Permission to act with passionFurthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
You aren't constrained by the fear that having your character act might step on someone else's toes.

Faith in the robustness of the game's fiction
And you have to trust that the game has room for your character in it. You can't be worrying whether this decision that your character's making might break the game. You have to know, securely enough that it's unconscious, that even if your character transforms the game entirely, the game'll survive.

Oro puro.

 
Il pezzo quotato mi sembra condivisibile e chiaro.... è il resto che mi smbra troppo slang e devo leggerlo con calma...

[Mauro]

In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me

A me pare enorme: nel caso di D&D, io giocatore ho il master che mi dice cosa è giusto, e se faccio ciò che è giusto seguo la decisione di un altro e posso farlo a prescindere di ciò che penso io giocatore su "giusto" e "sbagliato".
In Cani, se il Re della Vita mi dice cos'è giusto, sono io a decidere cosa mi dice. Niente intermediario, niente altra persona che me lo dice, scaricandomi dalla responsabilità. E, se seguo quello che è giusto per il Re della Vita, seguo quello che io ho deciso.

[Patrick]

mauro, credo che il tuo post sia un po' confuso. Non capisco se stai parlando di personaggi, png o giocatori: chi dice cosa a chi nei due casi? il re della vita chi è? e a chi parla?

[Mauro]

Riformulo (comunque, il Re/Signore della Vita è Dio in Cani):

In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me

A me pare enorme: nel caso di D&D, se il mio PG interroga il proprio dio su cosa è giusto è il master a dirmelo; se scelgo di seguire l'indicazione datami dal mio dio seguo la decisione di un altro, e questo deresponsabilizza, perché "È stato il dio/master a dirmi che era giusto fare quello" (e se non lo seguo il master può togliere poteri ed esperienza).
In Cani, se il mio PG interroga il Re della Vita (Dio in Cani) sono io a decidere cosa mi dice, quindi sono io a decidere quello che è giusto fare. Se il mio PG segue ciò che ha detto il suo dio, segue una decisione presa da me, non da un altro (e, aggiungo, da me giocatore: se decido cosa mi dice il Re della Vita, non sono necessariamente legato a quella che è la moralità del PG). Non c'è un intermediario, qualcuno che mi dica quello che è giusto, che metta una difesa "Ma l'ha detto lui!". Io decido cosa è giusto secondo il Re della Vita, io decido se seguirlo o no e non ci sono punizioni (esperienza, poteri, ecc.) che possano giustificarmi "Ma se non l'avessi fatto avrei perso [qualcosa]!".

[Salkaner il Nero]

Riformulo (comunque, il Re/Signore della Vita è Dio in Cani):

A me pare enorme: nel caso di D&D, se il mio PG interroga il proprio dio su cosa è giusto è il master a dirmelo; se scelgo di seguire l'indicazione datami dal mio dio seguo la decisione di un altro, e questo deresponsabilizza, perché "È stato il dio/master a dirmi che era giusto fare quello" (e se non lo seguo il master può togliere poteri ed esperienza).

 
Divago un po' ,provando a ribaltare le carte in tavola:
 
NOTA: è un esperimento, non so neanch'io dove si va a parare.. (mi sembra di dirigere una delle mie partite, nds)
 
 
Tempus (in una qualche forma) ha detto al tuo paladino che è giusto decapitare suo fratello, al quale è legatissimo e al quale deve la vita, perchè ha peccato.
 
Che fa il paladino?
 
 
 
 
Per contro, in CnV:
A me (Alberto) 'sta Edith sta stramaldedettametne simpatica, non so che farci. Solo che col carattere di Thomas dovrei ccome minimo minimo farla mettere ai margini della comunità. Anzi, impiccarla come esmempio per tutti non sarebbe neanche male...
 
Ci sono! Mi invento un cavolo di passaggio nel Libro della Vita che impone al buon Thomas di mettere da parte le sue attitudini.
E via che mi sgravo del dilemma.
Thomas dice che nel libro della VIta c'è scritto " non permettere che il peccato allontani un peccatrice che può essre redente, ma imponi che colui che l'ha aiutata a peccare le stia sempre accanto nel suo cammino di redenzione!" (e via con tiri e rilanci del caso se necessario)
 
 
Che dite, può funzionare?

[Mauro]

Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.

[Salkaner il Nero]

Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.

No no, scusa, mi son spiegato male.
 
Non volevo dire che è la stessa cosa.
 
Volevo dire che sposti il peso su due livelli diversi.
 
Nel caso del paladino, nonostante il messaggio arrivi dal master, anzi proprio perchè il mex arriva dal master, il paladino ha tutto il peso addosso. E, di riflesso, ce l'ha il giocatore.
 
Nel caso di Thomas, il giocatore con quella mossa si prende il peso, ma togliendolo (per quel che vale) o quantomeno alleggerendolo, dalle spalle di Thomas.
 
 
Riflettendoci, parlando ovviamente per me, Alberto... coi 2 esempi che ho fatto (che sono, sono il primo ad ammetterlo, abbastanza estremi), benchè siano entrembe decisioni critiche, credo  sentirei  + forte la prima della seconda.

[Ezio]

Uff... che fatica.
Riusciamo a non fare 4 discorsi contemporaneamente, ragazzi?
Su, prendete un po' più con calma il thread e lasciate un po' di spazi...
 

Sulla seconda.. beh, qui dovremmo fare un PBF... CMQ potrebbe, per esempio, trovare una punizione per costoro, perchè o non hanno aspettato i Caniper una cosa così seria, oppure (q eui la punizione sarebbe grave) non hanno rispettato la decisione dei cani.

Per TE! Per Malachia, il Cane di Moreno, invece, hanno fatto benissimo, perché Moreno ha deciso che questo non era ancora il limite di Fratello Malachia.
Per Ezechiele, il mio Cane, era la tua proposta furbetta a non andare bene, perché se anche è con te nel non voler essere troppo duro con la ragazza, non gli piace per nulla quest'ipocrisia.

Vedi come ciascun Cane sia in realtà un'estensione delle nostre volontà, un avatar fittizio colorato (come abbiamo definito) dalla NOSTRA morale?
Il gioco consiste proprio nel trovare questo punto di rottura tra i GIOCATORI e spingere lì.
 
Per il resto... ha detto bene Mauro: quello è proprio il modo in cui si gioca a Cani. Anche perché poi Fratello Malachia può tirare fuori un passo che dice l'esatto contrario: CONFLITTO!
Vedi come il motore del gioco si sia messo in moto, avviato dalle scelte che i giocatori fanno, condizionati dai limiti (sempre auto-imposti) dei personaggi, ma comunque indipendentemente? Vedi come il gioco abbia messo in conflitto delle PERSONE più che dei Personaggi e come un Conflitto del genere sia intenso ed emotivo: non sto lottando per un qualche codice morale fantasy, sto lottando per qualcosa in cui io, Ezio, credo.

Per contro la scena che descrivi del Paladino che deve uccidere il fratello è molto bella... però io sono il master e, se lo volessi, ho il potere di decidere che o uccidi tuo fratello oppure perdi i tuoi poteri da Paladino e qualche PX di interpretazione.
Ho, anzi, il DOVERE di essere io a giudicare la tua morale, e a indicare una "strada giusta".
Alla fine c'è una soluzione giusta: o lo fai o vieni punito con una diminuzione del tuo potere sul gioco.
Noti la differenza tra i due giochi?

Non sto parlando di superiorità o inferiorità, ma proprio delle differenze sostanziali nell'approccio ai conflitti morali, date dalla presenza, in D&D, di un'autorità morale unica, e in Cani dalla totale assenza di essa al di fuori della sfera personale del giocatore.

[Paolo Busi]

Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
 

 
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?

Beh ,per tornare all'esempio iniziale, se per il pio Thomas i rapporti prematrimoniali fossero davvero un punto imprescindibili della sua morale, allora per quanto la cara Edith posa ispirarle compassione non ci sarà modo con cui potrà giustificarla.
 
Al più, potrebbe imporle (X es.) una pena che la allontani dalla città (e dal male che le farebbero gli altri suoi abitanti)
 
E magari ,perchè, non, imporla anche al suo correo (e sarebbe una furbata).
Ma in nessun caso se ne uscirebbe con un "in questo caso  è lecito"
 
 
 
 

CnV è un gioco sul diventare adulti.
I personaggi di CnV non sono i personaggi quasi monodimensionali di D&D e neppure gli anziani professori o maturi investigatori del Richiamo di Chtulhu: sono giovani neanche ventenni, vergini e non sposati chiamati a decidere su cose di cui loro non hanno esperienza.
L'esperienza se la faranno durante il gioco, passando di città in città.
 
Il manuale 2°Ed pag. 42 dice: "La coscienza del tuo personaggio è nelle tue mani" e - a pag. 113 - al GM impone (non consiglia, impone) di "Il tuo scopo nella prossima città è prendere i giudizi dei PG e di spingerli un po' oltre."
 
Perciò Alberto può decidere che Thomas resta coerente coi suoi dogmi e punisce Edith.
Poi Thomas alla città successiva trova che sua sorellina tredicenne al primo rapporto è rimasta incinta e che Fratello Joannes - che ce l'ha messa - non solo non la vuole più vedere, ma lui e la sua famiglia vanno in giro a dire che lei è una puttana, che il frutto non cade mai lontano dall'albero, che chissà che educazione danno in quella famiglia e arrivano a mettere in dubbio l'autorità di Thomas come Cane.
Quale coerenza sceglierà Alberto per Thomas? Quella verso il rapporto prematrimoniale? Benissimo, ma è qui, quando Thomas allontana dalla città sua sorella, vedendo il dolore di suo padre umiliato dalla soddisfazione della famiglia di Fratello Joannes che Alberto ha forgiato il "punto imprescindibile" di Thomas; non prima quando ha creato il personaggio. Qui il "ragazzino" Thomas è diventato un po' più adulto.
 
A differenza di giochi dove il GM mediante premi e punizioni ti dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, in CnV personaggi se lo decidono da soli. Non si può dire  "il mio personaggio quella cosa non la farebbe mai", un personaggio è capace di fare qualunque cosa, deve solo trovarsi nelle circostanza adatte.
 

[Simone Micucci]

Alberto, ho una domanda per te e mi serve per inquadrare la discussione che si sta tenendo.
Vorrei capire un momento cosa è per te questa discussione.

Queste riflessioni che stai facendo sono scaturite dalle sensazioni che Cani nella Vigna ti ha dato giocandolo? (e presumibilmente che continuerà a darti?). E in questo caso...ci stai semplicemente riportando le tue sensazioni come testimonianza? Oppure stai cercando di capire perché le hai provate? Oppure pensi che quelle sensazioni non siano adeguate al gioco e vorresti capire dove potresti aver sbagliato?

Oppure queste tue riflessioni non vengono da sensazioni dovute ad una partita?

Credo che daresti una grossa mano agli altri se inquadrassi meglio (o ripetessi, se lo hai già detto in qualche post) il motivo per cui si sta discutendo. Non è un rimprovero ne un richiamo, è solo un intervento da Facilitatore per cercare di aumentare la comprensibilità tra gli utenti.

Allo stesso modo chiedo ai partecipanti alla discussione di dare a Alberto il modo di rispondere con calma alle domande (non solo alle mie) e di fare mente locale.

Questo perché, a seconda della tue motivazioni, potresti anche essere interessato ad una soluzione molto più pratica, che sarebbe giocare in HangOut. Questo se ti interessa approfondire le tue sensazioni e cercare di capire perché ti fa quell'effetto.
Invece se sei semplicemente interessato a riportare le tue sensazioni la proposta di un hangout non sarebbe solo superflua, ma anche offensiva.

Per questo ti ho fatto quella richiesta.