Personaggi che sorprendono: dipende dal gioco?

[Mar]

Claudia, nell'ultimo post su Monsterheart ha scritto:
"E’ accaduta una delle cose che è sintomo di una partita ben riuscita: il mio personaggio mi ha sorpresa, ha fatto scelte e avuto reazioni che non mi sarei aspettata".


Io, finora, ho giocato soltanto due partite a Apocalypse World, e, in entrambe, il mio personaggio (per quel poco che ha vissuto) è riuscito a sorprendermi.
E, finora, è stata una delle cose che più mi sono piaciute del gioco.


L'idea che non esistano nè un background nè una condotta del personaggio già scolpiti nel granito mi fa venire una voglia matta di giocare, non solo per vedere cosa faranno gli altri ma anche per vedere cosa farà il mio stesso personaggio (e, in controluce, cosa farò io, messo di  fronte a determinate scelte).


Volevo capire: ma è tipico di AW (e del suo hack Monsterheart) o è una sensazione che si può ritrovare anche in altri giochi?   

[Claudia Cangini]

Bella domanda


Per quello che ho potuto provare io, è tipico dei giochi ben fatti quando riesci a giocarli bene.


Senza sforzarmi le meningi, posso dirti che mi è capitato con Montsegur 1244, il Mondo dell'Apocalisse, Cani nella Vigna, Spione, Dubbio (e sicuramente altri che non mi sovvengono ora).

[il mietitore]

io RICORDO che mi è capitato relativamente di recente, e la cosa è stata piacevole. Non sono sicuro di ricordare con che gioco, però :\ Mi pare di essere stato colpito dal coministissimo personaggio che ho giocato in una recente partita di Fiasco con lo scenario di Mike T, ma giurerei che il personaggio che ho in mente non fosse quello. Ora ci rifletto e cerco di arrivarci.


EDIT:


Ah! Kagematsu! Ero partito volendo fare una donna di bassa morale, ma è saltato fuori qualcosa che non mi aspettavo.

[Mauro]

Dipende anche da quanto è approfondito il personaggio: in Dog Eat Dog, il personaggio inizialmente è definito da un nome e un tratto; avrai anche idea di quello che vuole, ma è comunque vaga.
In D&D e simili, la norma erano passati di pagine e pagine, con annessa psicologia; molto, molto piú definito, sulla carta come nella testa del giocatore, normale quindi che ci fosse meno spazio per sorprese.
Aggiungici eventuali meccaniche come l'allineamento (fai qualcosa di fuori allineamento = inaspettato? Penalità) e il giudizio del master (dà esperienza per come interpreto il PG: se mi tengo sul noto, è piú sicuro), non mi stupisce che in giochi come AW e MH, dove il PG è un abbozzo e non c'è giudizio né restrizione, sia piú facile venire sorpresi.
In definitiva, di certo si trova anche in altri giochi, e sicuramente è legato anche alla definizione iniziale del PG e a quanto il sistema ti spinge verso o contro il cambiamento.

[Mar]

In D&D e simili, la norma erano passati di pagine e pagine, con annessa psicologia; molto, molto piú definito, sulla carta come nella testa del giocatore, normale quindi che ci fosse meno spazio per sorprese.

Questo è vero. Però la mia sensazione è che quelle pagine e pagine stessero solo nella testa del giocatore senza che nè al master nè gli altri giocatori importasse qualcosa.
Partendo invece da personaggi meno definiti mi rendo conto che la curiosità si rivolge non solo al mio pg, ma anche a quello degli altri.

[Mauro]

Se e quanto mettere, nell'avventura, di quelle pagine stava totalmente al master, quindi potenzialmente restava tutto sulla carta, fuori dalle influenze che portavano nell'interpretazione del personaggio.

[Moreno Roncucci]

Lo scoprire in gioco chi è il tuo personaggio, proprio come persona, e venire magari "sorpresi" da quello che fa (cioè, da quello che fai) è uno degli scopi e obiettivi dei giochi story now. Di tutti.  E' una conseguenza ovvia delle premesse di questa maniera di giocare.

Altrettanto ovvio che a volte non capiti. O che non capiti in maniera memorabile. Non tutte le partite di calcio sono Italia-Germania 4-3, e non tutte le storie che ti vengono sono uguali. Ma è una delle cose che cerchi e vuoi provare in gioco (anche se magari non lo sapevi prima)

Confrontare con il gioco Right to Dream,  dove invece quello che si cerca è la conferma e la rassicurazione su elementi della fiction, fra cui spesso (non sempre) c'è il personaggio...  sono DAVVERO maniere opposte di giocare...

Personalmente, mi è capitato in maniera tanto netta da ricordarmelo bene in Cani nella Vigna e Dubbio (in quest'ultimo, ogni singola volta che l'ho giocato...), ma faccio poco testo perchè mi tocca quasi sempre fare il GM, non sono molte le volte che ho avuto un unico personaggio...
Ricordo invece una partita di Annalise in cui il mio personaggio NON è riuscito a cambiare, facendo in pratica avverare le sue paure. Non è stata proprio una sorpresa perchè era dall'inizio l'esito più probabile, ma comunque, fino alla fine della partita (una mezza dozzina di sessioni) non lo sapevo con certezza. Non era completamente nelle mie mani. Ed è un tipo di tensione, di "sorpresa" in gioco, che per me si magia a colazione le sorprese tipo attacco dei goblin, e il "totale controllo sul proprio personaggio" può andare a nascondersi,  è una necessità che nasce dalla paura del resto del gruppo.

Anche per questo l'idea farlocca che il gioco "story now" consista nel... decidere prima la storia da giocare è particolarmente perniciosa: se qualche ingenuo ci casca, si auito-impedirà ogni volta di giocare story now, visto che le due cose sono incompatibili.  Potrebbe giocarsi 20 gdr narrativisti in fila e non giocare narrativista manco una volta, perchè ogni singola volta saboterà il gioco prendendo decisioni in anticipo bypassando il sistema.  (c'è un thread in questo momento su storygames che fa cadere le braccia: un sacco di persone che scrivono articoli e teorie di scuola nordica usa "narrativismo" come sinonimo di "Railroading", proprio come faceva Jiituomas anni fa. E lo pensa ancora, credo. Spiegare non è servito ad un tubo. Stavo per postare un rant termonucleare dopo che pure Pohjola aveva postato questa equivalenza papale papale quando ho ricordato quante volte avevo cercato di spiegare queste cose a Jjtuomas, a Tobias, ed altri, e ho saggiamente deciso che storygames ha già fatto la sua scelta da tempo e non ho voglia di perdere tempo attaccando mulini a vento)

[Claudia Cangini]

Mauro, secondo me non è una cosa tanto legata alle pagine e pagine di background scritte in precedenza(*) rispetto al giocare un personaggio appena tratteggiato.


Io ho giocato tradizionale per anni senza lunghi background e queste cose non capitavano quasi mai.


Quello che fa venire fuori questi momenti di epifania sono le procedure del gioco.


(*) anche se penso che fare una roba del genere, specialmente in solitario, senza aprirsi agli input degli altri giocatori scrivendo, non possa che far danno a qualunque tentativo di giocare insieme una storia in cui tutti i PG sono protagonisti.

[Patrick]

Dipende anche da quanto è approfondito il personaggio: in Dog Eat Dog, il personaggio inizialmente è definito da un nome e un tratto; avrai anche idea di quello che vuole, ma è comunque vaga.
In D&D e simili, la norma erano passati di pagine e pagine, con annessa psicologia; molto, molto piú definito, sulla carta come nella testa del giocatore, normale quindi che ci fosse meno spazio per sorprese.
Aggiungici eventuali meccaniche come l'allineamento (fai qualcosa di fuori allineamento = inaspettato? Penalità) e il giudizio del master (dà esperienza per come interpreto il PG: se mi tengo sul noto, è piú sicuro), non mi stupisce che in giochi come AW e MH, dove il PG è un abbozzo e non c'è giudizio né restrizione, sia piú facile venire sorpresi.
In definitiva, di certo si trova anche in altri giochi, e sicuramente è legato anche alla definizione iniziale del PG e a quanto il sistema ti spinge verso o contro il cambiamento.

sintetico e chiaro. fanmail

[Mauro]

Mauro, secondo me non è una cosa tanto legata alle pagine e pagine di background scritte in precedenza(*) rispetto al giocare un personaggio appena tratteggiato.
Io ho giocato tradizionale per anni senza lunghi background e queste cose non capitavano quasi mai

Non ho detto che è solo quello, ma che "Dipende anche da quanto è approfondito il personaggio" (enfasi aggiunta); sicuramente ci sono altri elementi, e quello che citi tu (le procedure) è tra quelli che avevo discusso: "Aggiungici eventuali meccaniche come l'allineamento [...] e il giudizio del master".
La sintesi è: personaggio definitissimo dall'inizio + procedure che ostacolano o comunque tendono a inibire l'allontanarsi dall'idea prefatta (+ magari altre cose) = meno possibilità che ci si stupisca del proprio personaggio.
Semplicemente: "Haukea, schiava" rispetto al passato del PG che Ezio ha letto a GnoccoCON; in quale dei due c'è piú spazio per uscire dallo stabilito?

[Claudia Cangini]

Sono d'accordo.

[Fabio Succi Cimentini]

Un altro aspetto che non sottovaluterei - oltre alle procedure che aiutano - è la questione della durata di gioco, e dell'approccio "tagliamo i tempi morti, massimizziamo l'intensità" che il gioco moderno fa chiave di volta. Ti porta da una parte a non avere praticamente tempo per pre-narrare, per visualizzarti in testa le scene che devono succedere tra tot. tempo, e dall'altra ad essere tu stesso concentrato e coinvolto, poco 'rilassato' e con quella tensione che ti avvicina ad un personaggio che magari non gestisci da mesi o anni, che non conosci a menadito ma che in virtù del clima intenso al tavolo (e di procedure ad hoc, come nota Claudia) riesci lo stesso a sentire vicino. E che anzi ti sorprende proprio perché quello che è lo tiri fuori nei momenti più forti.

Per dire: in Dog Eat Dog abbiamo giocato in due ore e il mio Dulu, pensato all'inizio solo come un araldo-cantastorie e nulla più, quasi neanche un'idea sul suo aspetto, si è formato gradualmente a istinto. Prima l'età avanzata, e mi aspettavo che sarebbe venuto fuori anziano ma roccioso, solidissimo. Invece è uscito come una creatura fragilissima, un vecchio impotente davanti alla catastrofe dell'occupazione che gli stava gradualmente distruggendo il mondo attorno. E poi ancora, spinto dalle azioni dei personaggi di Mauro e Enrico (totalmente emergenti, come Mauro - almeno per sè - ha spiegato)  ha finito per tirare fuori una forza che all'inizio proprio non avevo contemplato.

A me comunque piace molto vederla come un gioco sul significato di interpretare il personaggio. Normalmente prendiamo l'accezione teatrale del verbo: impersonare, recitare. E' l'idea consueta, a volte gradita a volte non, del giocatore come attore a metà.
Però trovo davvero interessante guardare l'altro significato del verbo: interpretare nel senso di decifrare. Decrittare il personaggio da quell'iniziale [nome + pochi tratti + qualche legame] (generalizzo) che è, facendo emergere quello che è, quello che conta per lui e di lui. A prescindere da quello che ti aspettavi di trovare all'inizio. In questo caso Montsegur e Love in the Time of Seid per esempio, con le loro domande integrate come regole, mi sembrano esemplari a questo pro.

[Claudia Cangini]

Fabio, tu fai emergere un'altra cosa che mi pare interessante, la durata del gioco.


A volte, quando parlo di questi giochi a chi non li conosce e dico quanto siano coinvolgenti, mi trovo davanti obiezioni tipo "ma io ho bisogno di giocare una campagna lunga per sentire il mio personaggio".


A me questo non risulta proprio. Voglio dire che posso trovare emozioni altrettanto forti alla terza sessione di Monsterheart come alla prima e unica di Montsegur come all'ottava del Mondo dell'Apocalisse.


Con questo non voglio deragliare il thread, ma solo sottolineare una cosa che mi colpisce e mi causa una certa frustrazione perché non riesco a farlo capire alla gente se prima non prova, ma non provano perché, questa convizione li rende scettici e insomma... è un circolo vizioso  ^__^;;

[Fabio Succi Cimentini]

Guarda, Claudia, personalmente la vedo molto come una questione di profezie auto-avveranti. E' anche naturale che, se sei abituato a storie lunghe e personaggi a cui prima ti abitui in una lenta e graduale conoscenza che senti necessaria per affezionarti a loro (anche nella fiction vera e propria eh, non necessariamente come sole abitudini di gioco), il gioco più aggressivo, più intenso ti spiazzi se ti aspetti lo stesso effetto.
Il problema grosso per me è proprio questo.

Trovo necessario che tu stesso di partenza ti aspetti l'intensità e accetti di giocare con l'idea di scoprire il tuo personaggio in meno tempo e più ; richiede sicuramente un investimento emotivo di partenza dall'inizio. E quindi devi partire dall'inizio dicendoti "ok, vedo già dagli occhi di questo personaggio"; con trucchi che possono consistere nel mettere dettagli vicini a casa, nell'essere banali, nell'andare più di pancia che di testa etc. etc.
Un pizzico di  auto-suggestione sicuramente, di imposizione mentale a se stessi, ma cerchiamo di leggerla nell'aspetto positivo: c'è sempre un volerci credere, alla fine è il solito per giocarlo devi volerlo giocare. Se entri in un modo diverso di gioco più da recensore che da giocatore, con l'aspettativa "io parto da questa posizione, il gioco deve convincermi che è valido", portarmi da grado 0 a grado 10 con tutto il lavoro da parte del gioco e degli altri, il rischio è che non mi senta coinvolto proprio perchè non accetto di metterci qualcosa di mio dall'inizio.
Profezia auto-avverante, per l'appunto.

Il che ritorna a discorsi a monte: volere giocare qualcosa di specifico / dare fiducia a chi ti trasmette entusiasmo e ti propone giochi simili / volerci investire un minimo fin dall'inizio / così via. E allo stesso tempo alla trasparenza nel presentare un gioco e nel chiarire cosa si chiede ad ognuno perchè possa godersi l'esperienza al meglio.
Non vorrei avessimo creato una deriva OT, comunque :°

[Dairon]

Mauro, secondo me non è una cosa tanto legata alle pagine e pagine di background scritte in precedenza(*) rispetto al giocare un personaggio appena tratteggiato.
Io ho giocato tradizionale per anni senza lunghi background e queste cose non capitavano quasi mai

Non ho detto che è solo quello, ma che "Dipende anche da quanto è approfondito il personaggio" (enfasi aggiunta); sicuramente ci sono altri elementi, e quello che citi tu (le procedure) è tra quelli che avevo discusso: "Aggiungici eventuali meccaniche come l'allineamento [...] e il giudizio del master".
La sintesi è: personaggio definitissimo dall'inizio + procedure che ostacolano o comunque tendono a inibire l'allontanarsi dall'idea prefatta (+ magari altre cose) = meno possibilità che ci si stupisca del proprio personaggio.
Semplicemente: "Haukea, schiava" rispetto al passato del PG che Ezio ha letto a GnoccoCON; in quale dei due c'è piú spazio per uscire dallo stabilito?

This. In generale sono d'accordo con tutti voi, ma questo in particolare.

Però c'è una cosa buffa. In teoria, se hai un background relativamente complesso dovresti avere più cose contro cui remare e di cui stupirti*. Se invece parti con "Wagaya, capa del villaggio" non dovresti aver molto da "negare", finché non cambia nome e occupazione.

Ci facciamo forse qualche film mentale in più del dovuto?

*=come da quote, c'è anche il discorso che pochi giochi hanno procedure che ti dicono "ok, dettaglia molte cose nell'ottica di rivoluzionarle" (anzi, non me ne vengono in mente in pratica...), ma non è questo il punto.