[IMdA][Lana Caprina] Ennesimo Aggrare vs Prendere con la forza

[TartaRosso]

Considero la questione che vi sto per porre abbastanza marginale ma visto che oggi ho 5 minuti liberi faccio lo stesso la domanda .

Actual Play.

Un PNG su una torretta fissa a terra con cannoncino spara contro i PG. L'arsenale del gruppo decide di sparargli con il fucile di precisione (o altra arma simile..ora non ricrdo di preciso...è quella che c'è di default sul playbook). La mossa per me MC è "Prendere con la forza".

Poco dopo un'altro PNG tenta di lanciare una granata contro i PG. Dopo questa azione dato che il PNG si è scoperto l'arsenale decide di nuovo di utilizzare il fucile di precisione. Di nuovo la mossa usata è stata "Prendere con la forza".

Il dubbio, post sessione, che è venuto al giocatore dell'arsenale è che la mossa invece fosse aggrare. Perchè effettivamente i due non potevano difendersi. O quantomeno questo è più vero per il secondo caso.

Ora nella mia interpretazione siamo comunque in una situazione di scontro violento fra PG e PNG quindi mi torna di usare "prendere con la forza".
Potrebbe essere però che sia più "corretto" usare "aggrare"?

Spiego perchè per me la questione è di "lana caprina". Sincermanete credo che il caso sia abbastanza limite (e forse neanche tanto). E comunque scegliere una mossa o l'altra non inficia il funzionamento generale del gioco. Basta che il gruppo sia d'accordo su cosa si deve usare in questi casi. Cosicchè i giocatori possano fare la loro scelta consapevolmente.

[Matteo Stendardi Turini]

Può essere tante cose, ma di solito ci sono quattro opzioni, per infliggere danno:

- aggrare;
- prendere con la forza;
- l'Mc infligge danno senza alcuna mossa del pg necessaria;
- l'Mc scambia danno per danno, ancora senza mosse del pg necessarie.

Quando sia il caso di utilizzare l'una o l'altra dipende dal giudizio dell'Mc sul momento, basandosi sulla fiction e sui suoi princìpi.
La differenza fra aggrare e prendere con la forza è, sostanzialmente, la possibilità e/o volontà dell'altro personaggio di difendersi.

Questa è la risposta generale, da regole.

Ora, nei casi specifici è difficile rispondere quale sarebbe stato il corso d'azione più appropriato: dovremmo sapere, ad esempio, chi erano i png, che relazioni avevano con i pg, se guardandoli attraverso un mirino avresti reso le vite dei pg più interessanti o se invece sarebbe stato più interessante evitare di prendere una decisione e lasciare che fossero i pg ad agire per te.
Il png era poi al centro di un triangolo pg-png-pg?
E ancora, qual era la situazione precisa in fiction?

Prendiamo il primo esempio: dov'era l'arsenale? Che cosa stava facendo il png?

Se il png si trova a terra, più o meno scoperto, mentre l'arsenale si trova su un palazzo con un fucile di precisione e il png non l'aveva visto, avrebbe otuto tranquillamente essere un "infliggi danno (come stabilito)" sul png, nessun tiro richiesto.

Se il png e il pg sono l'uno di fronte all'altro a una trentina di metri, e il png ha sparato con il cannoncino e ora deve ricaricarlo e l'arsenale gli spara, potrebbe essere un aggrare (il png non ha modo di rispondergli, finché non ha ricaricato il cannoncino).

Stessa situazione, ma il png non ha ancora sparato, potrebbe essere un prendere (la vita del png, la posizione, il cannoncino stesso...) con la forza.

Insomma, di possibilità ce ne sono parecchie.
Nota bene, comunque: non c'è una mossa in assoluto migliore di un'altra, perché molto dipende dalla situazione di fiction, dalle relazioni fra i personaggi, dai tuoi princìpi. Inoltre, a volte prendere una strada piuttosto che un'altra è semplicemente dovuto a un giudizio di gusto personale dell'Mc.

[Mauro]

Considera anche cosa significa "difendersi", dato il contesto: nel primo caso, il PNG era in una torretta. Poteva abbassarsi dietro il muro, di fatto riparandosi dal proiettile? Se sì, prendere con la forza ci sta: prendi con la forza la sua vita.
Volendo, ci sta anche agire sotto il fuoco, e il fuoco è se riesci a sparare prima che lui si ripari.
Dipende molto dalla situazione; aggrare in quel caso per me ci starebbe se il PNG non fosse conscio della presenza del PG, altrimenti si aprono anche prendere con la forza potrebbe essere adatta.

[Leonardo]

Dipende molto dalla situazione; aggrare in quel caso per me ci starebbe se il PNG non fosse conscio della presenza del PG, altrimenti si aprono anche prendere con la forza potrebbe essere adatta.

Questa è stata anche la mia reazione quando ho letto il messaggio di apertura.

In ogni caso consiglio la lettura del seguente post di John Harper, con i relativi commenti:
[AW] Seize by Force is a Peripheral Move

[Manfredi Arca]

Mh. Ho il manuale in mano, mi spiegate come possa essere aggrare?

Entrambi i png stanno combattendo ed hanno volontà di combattere ed in entrambi i casi il pg non sta usando violenza o minaccia di violenza per ottenere qualcosa dal png come opzione "o mi dai ciò che voglio o ti ferisco".

Per me, entrambi i casi sono prendere con la forza la vita del png. Non c'è opzione. C'è "ti ferisco cosi mi prendo quello che voglio."

Una situazione col fucile da cecchino da aggrare cosi al volo è
Pg passa una radio al png e gli fa notare il puntino rosso del fucile da cecchino del pg2. "Se non ci dai la valigetta ti saltano le cervella".

[Mauro]

Dipende dalla storia: il PNG può difendersi? Il PNG si sta difendendo?
Per come descritta di base a me non sembra aggrare, ma a seconda di cosa sta succedendo potrebbe essere possibile.

[Ezio]

Mh. Ho il manuale in mano, mi spiegate come possa essere aggrare?

Entrambi i png stanno combattendo ed hanno volontà di combattere ed in entrambi i casi il pg non sta usando violenza o minaccia di violenza per ottenere qualcosa dal png come opzione "o mi dai ciò che voglio o ti ferisco".

Per me, entrambi i casi sono prendere con la forza la vita del png. Non c'è opzione. C'è "ti ferisco cosi mi prendo quello che voglio."

Una situazione col fucile da cecchino da aggrare cosi al volo è
Pg passa una radio al png e gli fa notare il puntino rosso del fucile da cecchino del pg2. "Se non ci dai la valigetta ti saltano le cervella".

Perfetto, allora per te non è agrrare.
Se tu ti travassi a fare l'MC in questa situazione chiederesti di prendere con la forza.


Nessun problema, è una valutazione che deve essere fatta di volta in volta al tavolo, e questo concetto è importante da aver chiaro.

Se in quel momento il Tarta e i suoi giocatori erano d'accordo che si dovesse usare aggrare... va bene.
Se domani Manfredi e i suoi giocatori saranno d'accordo che si dovrà usare prendere con la forza... va bene anche questo, anche nella stessa situazione.

[Manfredi Arca]

Ezio, non capisco il senso di questo intervento.
Il Tarta ha portato un caso specifico, non ha fatto una richiesta generica.
In quel caso specifico (mossa del pg e non mossa dell'mc) si possono dire tante cose, che il pg fa un'affermazione e che l'mc non lo fa tirare, ma tra queste non c'è che l'mc gli imponga di tirare "aggrare" quando la situazione non soddisfa i requisiti della regola stessa.

[Mauro]

Il fulcro è qui:

Il dubbio, post sessione, che è venuto al giocatore dell'arsenale è che la mossa invece fosse aggrare. Perchè effettivamente i due non potevano difendersi. O quantomeno questo è più vero per il secondo caso

Se per la percezione dell'MC non potevano difendersi, allora far tirare aggrare è giusto, perché la differenza tra aggrare e prendere con la forza è se l'altro si sta difendendo.
Perché non potevano difendersi? Bisognerebbe vedere cos'è capitato, al tavolo, ma da quanto è stato detto non c'è motivo di dire che è impossibile. Non so: la torretta col cannoncino non aveva mura di difesa, quindi il PNG era lí senza nulla dietro cui ripararsi.

[Manfredi Arca]

Non sono d'accordo,cito condizioni necessarie di Aggrare dal manuale. pag 194 ita

- senza (o prima) di combattere
A) vantaggio della sorpresa
B) non intende opporsi
c) sta ostentando violenza, ma ancora non intende usarla.

in entrambi i casi mi sembra che i png stiano attaccando/sappiano dove attaccare/intendano attaccare ed i pg contrattaccando?
La domanda è per Tarta, ovviamente.

[Mauro]

Pagina 197: Going aggro is the more general move. It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence. The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way — what’s crucial is that the victim isn’t defending herself yet.

Enfasi aggiunta.
Poi, come detto, dipende dalla storia: è un cannoncino, per me un cannoncino è qualcosa che dopo aver sparato deve ricaricare, tipo questo, quindi i PNG non possono nemmeno sparare in risposta. Non puoi difenderti, non puoi ripararti, non puoi sparare in risposta? Aggrare, ci sta tutto.
Come detto: dipende dalla storia, da quanto è stato detto finora non c'è motivo per eslcudere aggrare.

[Leonardo]

Manfredi, per me Prendere con la Forza rappresenta un po' una situazione da showdown: due parti che si affrontano a viso aperto.

Come ha detto Mauro, la questione non è se il nemico possa o meno difendersi ma se si stia difendendo nel momento in cui tu stai mettendo in pratica il tuo intento omicida. "Difendersi" per me va letto nel senso più esteso: nel caso specifico se il nemico stava sparando in una zona che comprendeva anche il PG in questione (mettendolo in pericolo) allora la situazione poteva essere risolta sia con un Prendere con la Forza che, forse, con una sequenza Agire Sotto il Fuoco -> Aggrare (la prima mossa chiamata in causa dal fatto che ti esponi al fuoco nemico per prendere la mira).
Se invece il tizio sulla torretta stava espressamente sparando al PG allora per me quello è Prendere con la Forza.
Se infine il nemico stava sparando in una zona diversa e, pur essendo impegnato in battaglia, non era consapevole della minaccia rappresentata dal PG che lo stava prendendo di mira, allora avrei usato Aggrare (tra l'altro questo invita ad applicare la classica tattica del tizio che corre allo scoperto per attirare il fuoco e distrarre il nemico mentre un alleato prende la mira indisturbato e cerca di eliminare la minaccia).

Il punto è che Prendere con la Forza infligge automaticamente danno in caso di successo e quindi è applicabile in una situazione in cui il PG è direttamente e immediatamente minacciato (anche qualora il danno massimo teorico fosse soltanto 0). La valutazione dipende sia dalla situazione pratica che dalla scala su cui sta agendo il tiro (se con un solo tiro di Prendere con la Forza intendi risolvere un'intera ora di battaglia è lecito attendersi che ogni partecipante sia minacciato almeno una volta in quell'intervallo di tempo, ma se giochi lo scontro in maniera più viscerale allora devi considerare le circostanze in cui si trovano i PG nell'immediato).

[Manfredi Arca]

Ciao Leonardo. Ma io sono d'accordo con quanto hai detto.
In sostanza, che in quell'esempio è prendere con la forza, a meno che non ci sia una combinazione di agire sotto il fuoco + aggrare.
Agire sotto il fuoco ti da il vantaggio della sorpresa una delle condizioni affinché sia aggrare.

Non sono neanche convinto dell'esempio di Mauro sul ricaricare il cannone. Perchè la mossa non dice "non può difendersi" ma dice "non intende opporsi" pertanto niente vieta che usi un'arma secondaria per rispondere al fuoco o che lo facciano i suoi compagni.

[Mauro]

la mossa non dice "non può difendersi" ma dice "non intende opporsi"

Come già citato, il manuale dice che The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way — what’s crucial is that the victim isn’t defending herself yet: non parla di volontà di opporsi, ma del fatto se si stia opponendo o no.
PNG incatenato a un muro, gli sparo con una pistola da dieci metri: magari vuole difendersi, ma non può. Non può essere aggrare?
Il ricaricare il cannone, inoltre, non era a sé; mi cito: "Non puoi difenderti, non puoi ripararti, non puoi sparare in risposta [e quindi non può cercare di farmi danni]". Se questo non apre la possibilità di aggrare, qualcuno mi spieghi in quale modo quel PNG si sta difendendo (ripeto: non dice the victim isn’t willing to defend herself yet: che voglia o no farlo, il punto è se lo sta facendo).

Aggiunta: poi sí, se ha un'arma secondaria col giusto raggio può difendersi; va da sé che nel "non può sparare in risposta" era implicato che non avesse armi, altrimenti non sarebbe vero che non può sparare in risposta.
Come già detto e ripetuto, dipende dalla storia; e, giusto per evitare equivoci, sottolineo che non sto dicendo che nella situazione descritta da Tartarosso aggrare ci starebbe; come ho già piú volte, semplicemente da quanto è stato detto finora non c'è motivo per escluderlo, bisognerebbe avere altri elementi (per esempio: la torretta aveva un parapetto? Il PNG aveva altre armi?). Infatti, nel dire perché aggrare non ci starebbe stai ipotizzando elementi non detti (per esempio, l'arma secondaria), ossia esattamente quegli elementi che ho detto e ripetuto che dovremmo sapere per dire effettivamente sí o no.
Quindi, lo ripeto: non sto dicendo che nella situazione detta da Tartarosso aggrare ci starebbe, ma che da quanto è stato detto finora non c'è motivo per escluderlo.

Tra l'altro: dove nel manuale italiano dice "non intende opporsi", in Inglese il testo è: the enemy won't fight back, quindi "il nemico non reagirà". Quindi, nemmeno lí il teso originale parla di volontà di difendersi, ma del fatto che lo stia facendo o no.
Quindi, come nella citazione che ho fatto io, quel punto non dice che conta se vuole farlo, ma che conta se lo fa.

[Manfredi Arca]

Il manuale non lo sto citando per chissà che motivo, semplicemente è l'unico metro di paragone che ho.
Ammetto che mi rodicchia un pò avere una versione leggermente diversa dall'originale, ma vabbè.

EDIT:
Ammetto anche l'inutilità di continuare a discuterne, nell'ottica utilitaristica del topic.
Quindi sebbene continui a non essere d'accordo con quanto detto, edito il post sarebbe ripetitivo, la mia già l'ho detta.
Come ha detto Tarta non è cosi fondamentale.