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[Split] Il fascino dei giochi tradizionali
Caleb75:
Ciao Moreno!
Purtroppo non ho una cultura enciclopedica in materia come quella che hai tu, quindi ci saranno sicuramente tanti dettagli che mi sfuggono, ma quel che affermo si basa sulla mia esperienza. E non ho decenni di role-play alle spalle da difendere: coi miei amici stiamo giocando di ruolo da due anni; in precedenza, quand'era uscita la terza edizione di D&D in italiano, avevo masterizzato una campagna durata un inverno; prima ancora, ho giocato tanto a Uno Sguardo nel Buio quand'ero alle scuole medie e poco oltre; durante l'adolescenza, invece, ho giocato pochissimo, perché i giocatori che conoscevo mi annoiavano. Non conosco LMVcP, Il Gusto del Delitto, Fiasco, Le Mille e una Notte, Lamentation of the Flame Princess. Ho giocato a Trollbabe, Kagematsu, AiPS (e C'era una Volta e SOS, se interessa); ho letto NCAS e Il Mondo dell'Apocalisse.
Personalmente Trollbabe mi esalta, ma a nessuno dei miei amici è piaciuto; Kagematsu mi ha annoiato; AiPS penso sarebbe bello tra persone che hanno gusti cinematografici simili, ma nel mio gruppo non è riuscito troppo bene; C'era una Volta è divertente, ma un po' fine a sé stesso, e inolte due volte su tre ci sono uscite storie prive di coerenza. Alla fine torniamo sempre a giocare a Pathfinder, e - credimi - non sono io che spingo in questo senso. Tendenzialmente ho riscontrato una grande affezione verso i propri personaggi e una preferenza al fatto che sia io a tenere le redini del gioco.
Con molta difficoltà e il traduttore di Google alla mano mi sono letto l'articolo che hai linkato. Col mio gruppo non c'acchiappa neanche di striscio: noi non si divaga in-game (casomai prima e dopo), né si tiene la televisione accesa. Anche la descrizione dei partecipanti all'evento raccontato da Luszczyk fa un po' ridere: considera che attorno al mio tavolo siamo solo in due a poter essere etichettati come (più o meno) nerd. Tra l'altro il gioco di ruolo non è certo l'unica occasione in cui ci ritroviamo: nessuno rischierebbe di essere "escluso dal gruppo" se non venisse da me il mercoledì sera (anzi, uno ha anche lasciato l'anno scorso).
Tu continui a parlare della "storia già scritta" come se fosse una cosa talmente rigida che è sufficente una scelta sbagliata dei giocatori per mandarla a carte quaranta, e dove questi non hanno nessuna vera possibilità di scelta, e quindi di divertimento; ma le storie che masterizzo io non sono così. Io butto giù una traccia, una direzione, una serie di scene probabili che mi sembrano interessanti, ma all'interno di questi "binari" i giocatori ne hanno da spaziare! E' ovvio che se abbadonassero la "quest" per andare a raccogliere margherite... bhe, non mi è ancora successo, ma non mi pare la fine del mondo: semplicemente si chiude un arco narrativo e via col prossimo.
Io lo capisco, ci credo, lo so che prevalentemente i tradizionali portano a situazioni di gioco insostenibili. Ma penso che gran parte del problema consista nel fatto che non è mai stato spiegato come devono essere usati. E, intendiamoci, non è che "io lo so": in due anni di gioco ho visto quello che funzionava e che non funzionava e ho cercato di affinarmi. E sono convinto che ci sia ancora molto margine di miglioramento.
In conclusione forse si, io credo al Mito (ma non per questo sono incapace di dialogare). Credo che se invece di continuare solo a driftare sistemi per farli funzionare, come si è sempre fatto, si cercasse di capire come usarli questi sistemi, i giochi tradizionali potrebbero risultare nuovamente appetibili. Il che non vuol dire che piacerebbero a tutti, come non a tutti piace leggere, non a tutti piace scrivere, non a tutti piacciono i giochi di ruolo in genere.
EDIT: Comunque leggerò La Mia Vita col Padrone!
Simone Micucci:
Ciao Caleb,
vorrei dire la mia perché è un discorso che ogni tanto vedo tornare.
Se ho capito bene tu vedi delle analogie tra le tue esperienze di letterature e le tue giocate di ruolo. Io non so come scrivi e non so come giochi di ruolo, quindi non metto bocca nella tua esperienza.
Però so come scrivo io e come gioco di ruolo io, quindi parlo un pò della mia raffrontandola con quello che scrivi:
una domanda prima di partire in quarta:
con questa frase cosa intendi esattamente?
--- Citazione ---Un gdr non tradizionale è come scrivere un racconto a più mani. Non lo si può considerare letteratura, si tratta in effetti di un vero e proprio gioco, nel senso che ciò che ne uscirà sarà difficilmente interessante tranne che per coloro che vi hanno preso parte e che si sono divertiti nel farlo. Ed è un gioco che richiede un certo impegno da parte di tutti, soprattutto se non sei abituato a scrivere.
--- Termina citazione ---
Intendi che i Bomboloni alla Crema richiedono un certo impegno sopratutto se non sei abituato a scrivere o intendi che lo scrivere un racconto a più mani richiede un certo impegno da parte di tutti se non sei abituato a scrivere?
Se significa la prima ti lincio (^_^), se significa la seconda non ho un particolare parere in merito (non ho mai scritto roba a più mani quindi non lo so), ma così a naso sono tendenzialmente daccordo.
Il problema principale nell'applicare una metafora alla panorama ruoludico attuale (sopratutto a quello presentato in Italia...mi soffermo solo a quello) è che non puoi prendere la totalità dei casi facilmente.
Dici che in un tradizionale tu hai la certezza che il tuo personaggio sarà l'eroe protagonista di una storia? Sei sicuro? Non è che per caso ci sono delle eccezioni? Non hai mai sentito di giocatori che si lamentano per come il GM struttura le storie con risultati che denaturano, oscurano o deprotagonizzano i loro PG? (potresti non averle sentite. Non parlo di storie dell'orrore con dei crash paurosi e gente che se ne va bestemmiando. Parlo di modo abituale di gioco che dura per anni e che i giocatori danno talmente per scontato da considerarlo normale).
Allo stesso modo: in un Bombolone alla Crema (lo chiamo così perché siamo a livello di mischiaticcio totale. Potrei chiamarlo anche "Polpetta Ripassata" ormai) ogni giocatore è libero di fare quello che vuole?
E in nessuno di questi giochi ha l'autorità assoluta sul suo PG?
Neanche a Trollbabe o a Cani nella Vigna? Dove quello che subisci (e se lo subisci) lo decidi tu giocatore e non c'è verso di farti ingoiare qualcosa che non vuoi ingoiare?
E che significa "non è possibile scrivere un unico romanzo a più mani"?? Se è un paragone con un qualsiasi gioco di ruolo ti garantisco che non l'ho capito...forse riesco a vedere una qualche similitudine con "non è possibile affrontare una campagna che duri anni", ma non mi arrischio a dare una spiegazione alla tua metafora, preferisco che me la dia tu.
Secondo me è sbagliato dire che giocare di ruolo è raccontare o scrivere una storia. Non fai niente di tutto questo.
Io nei GdR non vedo gente che scrive una storia a più mani. Vedo della gente che gestisce dei personaggi, personaggi che si troveranno in situazioni interessanti e che in queste situazioni dovranno compiere delle scelte per loro significative. Delle scelte che li cambieranno. In qualcosa, scritta su una scheda o ricordata da un giocatore, quei personaggi cambieranno.
Le meccaniche di un gioco fatto bene permettono che questa serie di situazioni si combinino insieme e formino una storia. Ma questo non è l'interesse dei giocatori ne il loro compito. Questo è compito delle meccaniche del gioco.
I giocatori in primis si occupano delle scelte dei personaggi e di sentire (feel) al posto loro quello che loro non possono sentire.
Poi giochi diversi fanno questo in modo diverso: qualcuno mette in un unico giocatore la creazione e la gestione delle situazioni, mentre altri giochi spartiscono questi compiti tra giocatori diversi in diverse fasi del gioco (e qui non siamo ancora a livello di differenza tra Tradizionali e Bomboloni. Conosco giochi di entrambe le categorie con entrambi queste caratteristiche). Alcuni giochi mettono responsabilità di un personaggio protagonista nelle mani di un solo giocatore, altri invece spartiscono i protagonisti tra giocatori diversi e altri ancora non hanno nemmeno un concetto di protagonista predefinito. E ancora qui non è detto che ci sia una vera differenza tra tradizionali e bombolotti.
Caleb la differenza è negli occhi di chi guarda. Ogni gioco è fatto di dinamiche, che possono piacere ad un gruppo oppure no, a seconda del suo background ludico.
Evidentemente nel vostro gruppo si sono instaurate dinamiche ludiche e dinamiche sociali per le quali, alla fine, riuscite a giocare e a divertirvi con pathfinder. Perfetto. Avete trovato quello che vi serve. Se vi piace pathfinder continuate con quello. Non spendete soldi con altri giochi di cui non avete bisogno. ^_^
Caleb75:
Mmm...
--- Citazione ---Evidentemente nel vostro gruppo si sono instaurate dinamiche ludiche e dinamiche sociali per le quali, alla fine, riuscite a giocare e a divertirvi con pathfinder. Perfetto. Avete trovato quello che vi serve. Se vi piace pathfinder continuate con quello. Non spendete soldi con altri giochi di cui non avete bisogno. ^_^
--- Termina citazione ---
Ho postato questa metafora perché mi pareva interessante (a Ezio e Niccolò sembra sia piaciuta), non voleva essere un'arringa difensiva del mio modo di giocare. Ho imparato molto dai nuovi giochi di ruolo, e anche dalle discussioni su questo forum, comprese quelle in cui qualcuno ha scritto "è aria fritta", "sono cose già dette", eccetera. Magari saranno cose già dette ed evidenti per chi bazzica il settore da più tempo e con maggior frequenza: per me sono cose nuove. E non è che non abbia visto il thread riassuntivo di Moreno in cima alla lista: ho letto diverse di quelle vecchie discussioni, ma spesso è più produttivo partecipare in prima persona al dibattito piuttosto che fare opera di "biblioteconomia". Uno stesso concetto può dover essere spiegato in maniera diversa per essere compreso.
E' difficile scrivere queste parole senza sembrare polemico. Non lo sono, e sono sicuro che neanche tu lo sei (insomma, gli smile li hanno inventati per questo, no? ^_^), è che ovviamente ciascuno difende la propria posizione. Ma l'impressione che si riceve, scrivendo qualcosa a favore dei tradizionali (intesi come Vampiri e D&D 2a e 3a, così non equivochiamo) è di voler fare del trolling, che non è proprio nelle mie intenzioni. A me interessa il dialogo, mi interessa la possibilità di comprendere qualcosa di nuovo; e se penso di avere qualcosa da dire, lo condivido.
Dunque tu credi che il mio paragone con la scrittura non calzi. Okay. Il nocciolo del parallelismo, per quanto mi riguarda, era proprio una questione di sensazioni, il che è ovviamente soggettivo, perché dipende dalle proprie esperienze. Non voglio difenderlo a spada tratta, sarebbe sciocco, ma vediamo di dare qualche spiegazione in più:
--- Citazione ---Intendi che i Bomboloni alla Crema richiedono un certo impegno sopratutto se non sei abituato a scrivere o intendi che lo scrivere un racconto a più mani richiede un certo impegno da parte di tutti se non sei abituato a scrivere?
--- Termina citazione ---
La seconda che hai detto. Intendo che scrivere un racconto a più mani necessita di impegno, anche quando lo stai facendo in maniera molto easy. L'ho riscontrato diverse volte, sentendomi dire "a sto giro passo" o "stasera sono stanco, non gioco". E' stata la stessa sensazione di quando abbiamo giocato l'episodio pilota ad AiPS e alla fine mi è stato detto "questo gioco è un po' tanto impegnativo".
--- Citazione ---Dici che in un tradizionale tu hai la certezza che il tuo personaggio sarà l'eroe protagonista di una storia? Sei sicuro? Non è che per caso ci sono delle eccezioni? Non hai mai sentito di giocatori che si lamentano per come il GM struttura le storie con risultati che denaturano, oscurano o deprotagonizzano i loro PG? (potresti non averle sentite. Non parlo di storie dell'orrore con dei crash paurosi e gente che se ne va bestemmiando. Parlo di modo abituale di gioco che dura per anni e che i giocatori danno talmente per scontato da considerarlo normale).
--- Termina citazione ---
Si, l'ho provato anche sulla mia pelle, facendo il giocatore in una campagna di Vampiri in cui, mentre stavo ipotizzando ad alta voce su come far entrare il mio pg in una quest già iniziata, il master mi ha detto: "non ti devi preoccupare di questo dettaglio: se non accetti la missione il principe ti farà la pelle". Oh, interessante...
Ma il problema, qua, non sta tanto nel sistema, quanto nel non sapere come usarlo. IMHO.
--- Citazione ---Allo stesso modo: in un Bombolone alla Crema (lo chiamo così perché siamo a livello di mischiaticcio totale. Potrei chiamarlo anche "Polpetta Ripassata" ormai) ogni giocatore è libero di fare quello che vuole?
E in nessuno di questi giochi ha l'autorità assoluta sul suo PG?
Neanche a Trollbabe o a Cani nella Vigna? Dove quello che subisci (e se lo subisci) lo decidi tu giocatore e non c'è verso di farti ingoiare qualcosa che non vuoi ingoiare?
--- Termina citazione ---
Trollbabe come giocatore l'ho provato solo in PbF, uno anche con te come master. Il punto è che quando fallisci i conflitti, per quanto tu te la possa girare come vuoi, hai fallito il conflitto, punto! Persino se si tratta dello scontro col cattivo finale. Mentre a D&D, tendenzialmente, quando incontri il boss finale è perché hai le risorse per batterlo.
Ora non prendere questa affermazione alla lettera, lo so che parlare di boss finale ha poco senso a Trollbabe, intendevo che la storia non ti viene mai linare come vorresti (linearità che invece magari aborrisci, ma dipende dai gusti).
--- Citazione ---E che significa "non è possibile scrivere un unico romanzo a più mani"?? Se è un paragone con un qualsiasi gioco di ruolo ti garantisco che non l'ho capito...forse riesco a vedere una qualche similitudine con "non è possibile affrontare una campagna che duri anni", ma non mi arrischio a dare una spiegazione alla tua metafora, preferisco che me la dia tu.
--- Termina citazione ---
Si, intendevo proprio quello. E anche che, ad esempio, a Cani nella Vigna non puoi introdurre un'avventura dicendo: "da un po' di tempo non riuscite a dormire, siete sprofondati a dark city", mentre a D&D puoi farlo.
Ezio:
Ma lo fai "con D&D" o "con quella variante di D&D che abbiamo concordato al tavolo"?
Vedi, per esempio se io gioco a D&D gioco per ripulire dungeon. Voglio l'aspetto tattico-strategico e voglio gli oggetti magici.
Se il GM mi catapulta in una storia di orrore onirico a Dark City io lo mando velocemente a quel paese.
Se tu nel tuo gruppo, invece, puoi farlo è perché vige un accordo preciso precedente al gioco e indipendente da esso. Tu GM sai a cosa vogliono giocare tutti e siete tutti concordi nell'andare in quella direzione e Dark City, magari, si sposa con questo accordo.
È in realtà un concetto molto semplice: con D&D puoi risvegliari a Dark City se tutti sono d'accordo, anche implicitamente, ad andare in quella direzione. Se invece violi l'accordo che sta alla base del gruppo ("ripuliamo dungeon" nel mio esempio, ma anche "setting fantasy") le cose non vanno bene e il gioco salta.
Qual'è il nocciolo del problema? Che Cani nella Vigna è ESPLICITO nel dirci cosa puoi/devi farci e ti aiuta a raggiungere questo genere di accordo (non mi siedo al tavolo di Cani se mi interessa il fantasy, per esempio), mentre D&D e in generale ogni gioco incoerente, non è minimamente esplicito e lascia al gruppo il compito di accordarsi, cosa che non sempre va a buon fine.
I gruppi che riescono a trovare un accordo in questo senso (in gergo si chiama "contratto sociale") sono quelli che generano i giocatori "Non capisco perché ce l'abbiate tanto con Parpuzio, io mi ci sono sempre divertito".
I gruppi che non ci riescono sono quelli che generano le Storie dell'Orrore.
Ti è mai capitato Alessandro, per esempio, che il master di forzasse in una situazione per te spiacevole che ha distrutto il gusto del gioco? Ti è mai capitato di "svegliarti a Dark City" quando tutto quello che volevi era un nuovo Talento?
Moreno Roncucci:
Calep, io non ho risposto al tuo post come se fosse una "polemica a favore dei tradizionali". Ho concordato con te sul fatto che "l'attrattiva", la reclame, il mantra, la balla che la gente si racconta da sola, è esattamente quella che hai definito.
Il punto dolente è che queste cose vengono date assolutamente per scontate, come una Verità Rivelata da San Gygax, da persone che hanno una minima conoscenza di altri giochi (che ritengono molto più rappresentativa di quello che è) e ignorano invece la massa di fallimenti che hanno avuto col tradizionale (non posso dire con certezza assoluta che una persona ne ha avuti, ma finora, tutte le volte, quelli che all'inizio "io mi sono sempre divertito" dopo un po' iniziano una litania di frustrazioni, fallimenti e delusioni che non finisce più)
Per esempio:
--- Citazione da: Caleb75 - 2012-04-09 19:12:34 ---coi miei amici stiamo giocando di ruolo da due anni; in precedenza, quand'era uscita la terza edizione di D&D in italiano, avevo masterizzato una campagna durata un inverno; prima ancora, ho giocato tanto a Uno Sguardo nel Buio quand'ero alle scuole medie e poco oltre; durante l'adolescenza, invece, ho giocato pochissimo, perché i giocatori che conoscevo mi annoiavano. Non conosco LMVcP, Il Gusto del Delitto, Fiasco, Le Mille e una Notte, Lamentation of the Flame Princess. Ho giocato a Trollbabe, Kagematsu, AiPS (e C'era una Volta e SOS, se interessa); ho letto NCAS e Il Mondo dell'Apocalisse.
--- Termina citazione ---
Quindi, dei giochi che ho usato come esempio, non ne hai giocato nemmeno uno... e almeno uno dei giochi che hai citato (Trollbabe) l'hai giocato solo via forum.
Ma dopo aver giocato solo 3 giochi (di cui almeno uno solo via forum), sei convinto di sapere come sono fatti i "bomboloni alla crema" e quale sia la differenza con i "tradizionali".
Si capisce anche come mai pensi che i bomboloni servano per "creare delle storie insiem", e in che maniera: tutti e tre i giochi che hai citato hanno la stessa CA, e uno di essi (AiPS) deriva direttamente da un altro (Trollbabe).
Cioè, hai mangiato torrone, tiramisù e hai assaggiato cioccolato, e adesso dici che la differenza fra cibo e il "pasticcio dello Chef della Mensa" è che il cibo è sempre e solo dolce, mentre il pasticcio no...
(non è un caso che nell'esempio il pasticcio sia un cibo ma venga considerato tale. Anche nei gdr è così. Il tradizionale è uno specifico caso particolare di bombolone, non una diversa categoria. In pratica equivale come varietà ad Avventure in Prima Serata)
Inoltre, dopo due anni di gioco, stai parlando dell'effetto che ha lo stress di gioco del gdr tradizionale dopo 5-6 o 10 anni di gioco...
Io credo che questo discorso vada semplicemente rimandato. Per ora manca, e in più di un senso, di esperienze di gioco concreto.
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