Autore Topic: "The impossible thing before breakfast" e i motivi per cui non concordo  (Letto 8435 volte)

thondar

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Apro questo topic dietro richiesta di un moderatore (Ezio) nonché Niccolò. Non ho particolare interesse all'argomento perché ne ho già discusso almeno un paio di volte in altri forum (e immagino qualcuno di voi si ricorderà pure) quindi sarò breve (meglio, no?  ;D ).

Se ben ricordo il discorso era che con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente). Giusto?

Se si, sarebbe anche giusto. Però non si tiene conto che nessuno dice che i giocatori possano giocare la propria storia ma che DM e giocatori collaborino alla creazione di una storia. La collaborazione non è paritaria, il DM ha più influenza e se giocasse male potrebbe arrivare ad avere una influenza quasi totalitaria ma questo non ci interessa perché starebbe giocando male, contro i regolamenti (per quanto ammetto non siano pochi a farlo).

Inoltre una cosa che trovo ben più impossibile prima (o dopo) colazione è che il DM (se gioca bene, cosa che ovviamente fa) possa costruire una storia visto che i protagonisti non sono in mano sua.

Actual Play

Riprendo la giocata di Hasimir.
Il master si era preparato una bella storia. E se l'era preparata per filo e per segno, visto che errando voleva imporla al gruppo. Eccola:
i nostri eroi sentono di un tesoro a sud, lungo la costa, e partono per recuperarlo.
Decidono di prendere il fiume e vengono assoldati da un capitano di nave.
Lungo il percorso però il capitano scende a fare provviste e non torna più. I nostri eroi vanno alla sua ricerca ma non trovano tracce. Invece vengono a sapere di una torre maledetta e vanno ad esplorarla pensando abbia qualcosa a che vedere con la sparizione del capitano.
Dentro la torre scopriranno l'arcano.

ora vediamo cosa sarebbe successo con un DM che eviti di imporsi. Sono cose che ho già detto, quindi non mi si accuserà di averle costruite apposta.

i nostri eroi sentono di un tesoro a sud, lungo la costa, ma se ne fregano. Vanno invece ad est per vedere il mare.
Decidono di prendere il fiume e vengono assoldati da un capitano di nave.
Lungo il percorso però il capitano scende a fare provviste e non torna più. I nostri eroi se ne fregano, rubano la nave e proseguono. Dopo due giorni di navigazione la nave si incaglia in delle secche. I Pg scendono e notano un tempio mezzo diroccato. Decidono di esplorarlo (e qui magari potrei mettere degli agganci).
Dentro il tempio scopriranno un qualche mistero che non c'entra nulla col capitano.

Sono uguali? la prima era la storia del DM, la seconda la storia del gruppo.

Edit: grazie del link Patrick, non ce l'avevo sotto mano
riedit: riletto: la questione è ancora più semplice visto che metà delle cose che ho detto era lui stesso a dirlo.
Citazione
"se una persona ha il pieno controllo dei personaggi principali nella storia, come può un'altra persona controllare la storia? Una storia riguarda, presumibilmente, quello che fanno i suoi personaggi principali. Quindi se i giocatori controllano quello che fanno i protagonisti, allora il master non può controllare la storia. Viceversa, se il Game master controlla la storia, i giocatori non hanno alcun reale controllo su quello che fanno i personaggi."

Le due cose si conciliano molto semplicemente non con le tecniche esplicate dopo ma con il discorso che la storia nasce dalla collaborazione di DM e giocatori quindi nessuno ha il pieno controllo della storia. Come si ottiene questa collaborazione? dipende dallo stile di gioco, e si, spesso si usano quelle tecniche sulla cui validità non entro nel merito.
« Ultima modifica: 2012-03-27 00:04:48 da thondar »
Fabio Bani

Patrick

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se l'articolo a cui ti riferisci è questo, è il caso di mettere il link (e magari rileggerlo prima di postare), no? ;)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mr. Mario

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Visto che Fabio ha editato aggiungendo l'Actual Play credo di poter rispondere.

Fabio, tu dici che non concordi con l'articolo, eppure a me sembra diciate cose davvero molto simili.

Mi spiegheresti che differenze vedi tra il modo di giocare che proponi tu e quello che l'articolo chiama Bass-Playing?
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Ezio

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State molto attenti a questo thread, per favore. Ci tengo che Fabio capisca e che non si senta aggredito o messo in un angolo.

Cercherò di intervenire anch'io per spiegare un paio di cose, nel caso ce ne fosse il bisogno.


Grazie.
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Niccolò

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Citazione
Se ben ricordo il discorso era che con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente). Giusto?

totalmente sbagliato. dice che è impossibile che siano vere contemporaneamente queste due cose:

"il master crea una storia" e "i giocatori giocano i protagonisti della storia"


edit: raga, ma come avete fatto a rispondere a thondar senza accorgervi che stava discutendo di una cavolata simile? mi stupisco di tutti!
« Ultima modifica: 2012-03-27 01:12:22 da Niccolò »

Moreno Roncucci

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Se ben ricordo il discorso era che con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente). Giusto?

Sbagliato!

Dal Glossario (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html):

Impossible Thing Before Breakfast, the  "The GM is the author of the story and the players direct the actions of the protagonists." Widely repeated across many role-playing texts. Neither sub-clause in the sentence is possible in the presence of the other. See Narrativism: Story Now.

Dalla compilation di articoli da leggere per parlare di Teoria appesa in cima al forum:
[Riassunto] Theory 101 - parte 2: The Impossible Thing Before Breakfast  http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,210

In breve: dire, nella stessa frase (o nello stesso manuale) che "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia", è una colossale corbelleria. Una delle due cose DEVE essere falsa, perchè sono incompatibili!

[edit: crosspost con Niccolò]
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Ezio

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Nick, cosa ho detto sul non aggredire?
Ci eravamo accorti tutti che Fabio aveva frainteso il concetto di base, ma ci sono due modi di spiegare le cose: mostrandole con calma oppure urlandole e arrabbiandosi con l'altro perché non le capisce.

Ho esplicitamente chiesto di usare al massimo grado il primo metodo, in questo thread. Mario l'ha capito: seguitelo.
Non importa se significa spendere settordici post per spiegare un concetto che per alcuni è ovvio. Per Fabio non lo è e abbiamo il dovere di rispettarlo e spiegarci.

Nick, tu prenditi una giornata per chiarirti le idee su questo punto: sei in Time Out per questo thread.

Chiedo anche a Moreno di andarci giù piano, ok?

Fabio, ti è chiaro fin qui che hai frainteso il concetto espresso in quell'articolo? Rispondi pure di seguito.
« Ultima modifica: 2012-03-27 01:58:06 da Ezio »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

thondar

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Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.

Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?

bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia". Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili. Tuttavia a me risulta abbastanza evidente che in D&D (e azzarderei nei GdR in genere) la storia nasce da tutto il gruppo, DM e giocatori, e che quindi essere autore della storia non va inteso come essere l'unico autore della storia senza che nessun altro possa metterci bocca, cosa che per altro io vado ripetendo mentre Moreno va negando (godersi la storia del DM, il teatrino del DM, etc). Come dicevo questa cosa è abbastanza evidente e, ammesso e non concesso che esista un GdR dove compaiano quelle due frasi, ci vuole proprio mala fede per intenderle in modo autoesclusivo. "Essere autore della storia" cosa significa dunque? Bò, sarebbe da leggere nel suo contesto ma probabilmente il discorso è una cosa del tipo: tu decidi i retroscena, tu decidi le reazioni del mondo aile azioni dei protagonisti, tu crei la storia sulla base delle azioni dei protagonisti, etc etc

Insomma a me non sembra affatto che D&D dica quelle due frasi, potrei sbagliarmi, ma anche se le dicesse sono sicuro che dal contesto si capisce perfettamente che non vanno intese alla lettera. Secondo me dunque l'articolo parte da un paio di frasi che nessuno ha detto, o se la ha dette intendeva (chiaramente) tutt'altro.

L'articolo poi parla dei quattro modi per conciliare le due affermazioni. Bè, secondo me il modo per conciliare le due affermazioni è leggerle per bene e vedere che si parla di costruzione della storia in collaborazione. Come si fa a collaborare? bene, almeno in quei 4 modi, forse in altri, non so, ma non è che queste tecniche risolvono la contraddizione è che la contraddizione non c'è perché le due frasi affermano di collaborare alla costruzione della storia.

Poi sarebbero da valutare quei 4 modi perché non sono d'accordo con altre cose affermate ma immagino questo sia un altro discorso. Per inciso Mr. Mario mi risulta difficile risponderti senza addentrarmi in questo (luuuungooo) discorso, quindi eviterei.

Comunque mi rendo conto di concordare più di quanto ricordassi. Io vi ho spiegato il mio pensiero, rispondetevi pure da soli voi se concordo e quanto.
Fabio Bani

Moreno Roncucci

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Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.

Ma dove "sempre lì?"

Cos'hanno in comune le frasi "con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente)." e la definizione del paradosso dell'ITBB?   

Hai preso un paradosso logico evidente e l'hai trasformato in un attacco a D&D, solo per poter difendere D&D ancora una volta, e ti pare la stessa cosa? Oltretutto un attacco a D&D che nessuno ha fatto e che è già negato dalla teoria?

Citazione
Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?

bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia".

Beh, magari...  "essere autore di una storia", che dici? Troppo sibillina come frase?

L'autore di una storia è quello che decide cosa fanno tutti i personaggi, cosa dicono, cosa succede in ogni occasione, come si svolge la trama, chi vive e chi muore, chi si innamora di chi, chi avanza e chi fugge, etc.

Anche a voler essere larghi e considerare il ruolo di autore limitato dalle regole (e se usi la regola zero non è vero), in ogni caso se sei l'autore, decidi tu sulle scelte di tutti i protagonisti.

Viceversa, se un protagonista può fare scelte diverse da quelle che gli faresti fare tu (e se la scelta ha effetto sullo svolgimento della storia), come puoi essere considerato l'autore della storia?

E' semplicissimo e banale. Non importa quanti contorcimenti e tecniche ninja si usano per cercare di negare questa evidenza. Rimane platealmente evidente.

Citazione
Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili. Tuttavia a me risulta abbastanza evidente che in D&D (e azzarderei nei GdR in genere) la storia nasce da tutto il gruppo, DM e giocatori, e che quindi essere autore della storia non va inteso come essere l'unico autore della storia senza che nessun altro possa metterci bocca, cosa che per altro io vado ripetendo mentre Moreno va negando (godersi la storia del DM, il teatrino del DM, etc).

"visto che in D&D non accade quello che viene detto nel manuale di D&D, cioè non è vero che il GM è l'autore della storia e contemporaneamente giocatori prendono le decisioni per i PG, sono di fronte ad un atroce dilemma: o il regolamento di D&D contiene cazzate e evidenti contraddizioni, oppure le parole non vogliono dire quello che vogliono dire ma vogliono dire il contrario"

"ma no, ma che dilemma e dilemma: è ovvio che è il vocabolario a sbagliare, il manuale di D&D non può contenere errori"

Citazione
Come dicevo questa cosa è abbastanza evidente e, ammesso e non concesso che esista un GdR dove compaiano quelle due frasi,

"Se negare il vocabolario non basta, neghiamo l'evidenza: nessun manuale di gdr ha mai contenuto quelle frasi"

Citazione
ci vuole proprio mala fede per intenderle in modo autoesclusivo.

"Se mi dai torto vuol dite che sei in malafede"

Citazione
"Essere autore della storia" cosa significa dunque? Bò, sarebbe da leggere nel suo contesto ma probabilmente il discorso è una cosa del tipo: tu decidi i retroscena, tu decidi le reazioni del mondo aile azioni dei protagonisti, tu crei la storia sulla base delle azioni dei protagonisti, etc etc

"Come dicevo, il vocabolario sbaglia: l'autore dei Promessi Sposi ha solamente descritto quel ramo del Lago di Como, ma non ha mai deciso nulla riguardo alle azioni di Renzo e Lucia. Non è stato lui a decidere che l'Innominato si pentiva.  Ha solo creato la storia sulla base delle azioni dei protagonisti (qualunque cosa voglia dire)"

Citazione
Insomma a me non sembra affatto che D&D dica quelle due frasi, potrei sbagliarmi, ma anche se le dicesse sono sicuro che dal contesto si capisce perfettamente che non vanno intese alla lettera. Secondo me dunque l'articolo parte da un paio di frasi che nessuno ha detto, o se la ha dette intendeva (chiaramente) tutt'altro.

"non è vero, nessuno le ha mai dette, e se le ha dette, non voleva dirle, voleva dire qualcos'altro, e anche se voleva dirlo,  vogliono dire qualcosa di diverso. E insomma, io non c'ero, e se c'ero dormivo..."

"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

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Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.

Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?

bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia". Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili.


si, lo si intende in senso esclusivo. mi pare ovvio, altrimenti saremmo tutti dei cretini... :)

thondar

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@Moreno

Siamo sempre li perché la mia frase successiva a quella da te quotata rispondeva già anche alla versione corretta dell'articolo: le due frasi non esistono e non c'è contraddizione.

L'autore di una storia è quello che decide cosa fanno tutti i personaggi quando parli di un romanzo. Ma qui si parla di un GdR. In contesti diversi le parole assumono significati diversi.

Puoi dirmi dove comparirebbe quella frase in un manuale di D&D? continui a ripetere che c'è e che il significato è quello che dici te ma non porti citazioni. Se non la leggo come posso commentare? Se è così chiaro come dici basta una semplice citazione e siamo apposto. Può capitare di averla dimenticata

Secondo te concordo o no con the impossible thing before breakfast ?

@Niccolò
in che manuale e a che pagina è intesa insenso esclusivo?
Fabio Bani

Mauro

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Il Manuale del Master dice che "Se il gioco è divertente, il DM ne avrà il merito. Se è un fallimento, ne avrà la colpa, che sia meritata o meno". Ma se il fallimento/riuscita del gioco è colpa/merito del solo master, allora le azioni dei giocatori sono ininfluenti, riguardo al fatto che il gioco fallisca/riesca.
Inoltre, lo stesso manuale dice che "il DM è l'unico ad avere in mano le redini dell'avventura".

Questo dice il manuale; poi al tavolo varia da gruppo a gruppo.

Niccolò

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in che manuale e a che pagina è intesa insenso esclusivo?

"the impossible thing before breakfast" è intesa in senso esclusivo. se non è intesa in senso esclusivo (tipo, per esempio: il master decide la storia ma i giocatori non giocano i protagonisti, giocano degli spettatori" come potrebbe succedere in un'avventura dove tutte le cose importanti le fanno elminster e szazz tam) allora non è la impossible thing.

ad ogni modo, non credo importi molto proseguire la discussione: se sei disposto a berti tutte le superstizioni che i manuali di dnd (e cloni, come vampiri) ti propinano per vendere copie a più persone possibili, diventa una guerra di religione. ed è vietata dal regolamento. dovremmo astenerci tutti da questa discussione.

Hoghemaru

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  • Fabio Notarfranco
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quando un master ha già deciso il finale della storia e come si devono svolgere certi eventi (e ha tutto il potere per imporre le sue decisioni) dove trova soddisfazione la libertà di decisione dei giocatori?

mi è successo con D&D, Pathfinder, Exalted, Cyberpunk, Uno Sguardo nel Buio, Richiamo di Cthulhu, Mondo di Tenebra, Werewolf, etc... con almeno 7 master diversi, poteva cambiare lo stile o il grado di "prepotenza" nel farlo, ma la sostanza non cambia.
e guarda caso tutti si reputano Bravi Master che lasciano liberi i giocatori

sono incredibilmente sfortunato o forse il problema risiede altrove (magari prima della colazione...)?

cosa direbbe Occam in proposito?
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Mr. Mario

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L'articolo poi parla dei quattro modi per conciliare le due affermazioni. Bè, secondo me il modo per conciliare le due affermazioni è leggerle per bene e vedere che si parla di costruzione della storia in collaborazione. Come si fa a collaborare? bene, almeno in quei 4 modi, forse in altri, non so, ma non è che queste tecniche risolvono la contraddizione è che la contraddizione non c'è perché le due frasi affermano di collaborare alla costruzione della storia.

Poi sarebbero da valutare quei 4 modi perché non sono d'accordo con altre cose affermate ma immagino questo sia un altro discorso. Per inciso Mr. Mario mi risulta difficile risponderti senza addentrarmi in questo (luuuungooo) discorso, quindi eviterei.

Indipendentemente dall'articolo, e dalle sue categorie, che erano più che altro un pretesto, vorrei che mi spiegassi in che modo tu e il tuo gruppo collaborate alla costruzione di una storia in D&D. Se avessi un microfono nella stanza, cosa sentirei? Mi faresti un esempio di questo per favore?
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

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