Come le sigarette (il marketing di Parpuzio)

[LucaRicci]

[cite]Postato da: Angiolillo[/cite]Wings of War funzionerebbe allo stesso identico modo se io dessi una tabella con le possibili manovre incrociate per tipo di aereo ("il Camel fa una scivolata a sinistra andando avanti di 55 millimetri e a destra di 25")

Ho detto Blue Max?

Senza nulla togliere, è effettivamente una cosa marginale, sopratutto se stiamo parlando dei gdr.

Il paragone con i boardgame non regge, in quanto essi si sono da molto tempo sdoganati dalle vecchie meccaniche: per fare un parallelismo, è come se giocassimo ancora al gioco dell'oca, a monopoli e a squad leader. E arriva un signor nessuno che ci propone di giocare a Puerto Rico, scandalo!

[Andrea Angiolino]

[cite]Postato da: wolfbanez[/cite]Ho detto Blue Max?

In effetti, Wings of War sta a Blue Max come Simulacri sta a GURPS. Fanno le stesse cose, ma WoW con un certo ritmo come dice Rufu (è un giochino che spieghi in 90 secondi e che fanno anche i bambini di 6/7 anni) e Blue Max con un altro (è pur sempre una simulazione vecchio stampo, su mappa esagonata, con un turno che prevede dieci fasi diverse). Danno un gusto diverso: Wings of War è analogico dove Blue Max è digitale (la griglia esagonale fa sì che a volte nel progettare la mossa si ragioni in termini matematici di probabilità fra le caselle di destinazione, mentre WoW dà misure continue e fa più ragionare in termini di "scivolerà a destra o girerà a sinistra?"). E poi, ovviamente, WoW risolve qualche problemino che BM aveva (come il fatto che sparando solo davanti ogni aereo ha sei settori ciechi in cui non può sparare - ma grazie al cavolo, è facile quando si arriva vent'anni dopo e si è nani sulle spalle di giganti, ove il gigante è Blue Max e io sono di sangue sardo e bassa statura).

[cite]Postato da: wolfbanez[/cite]Senza nulla togliere, è[span]effettivamente[/span]una cosa marginale, sopratutto se stiamo parlando dei gdr.

Se si parla di marketing e di caratteristiche su cui puntare, non lo è tanto, almeno per i giochi da tavolo. Non ho i rendiconti aggiornati, ma Wings of War ha venduto in quasi quattro anni credo almeno 120.000/150.000 scatole (stimo per prudenza, erano più di 100.000 nei primi due anni e mezzo), più qualche centinaio di migliaia di espansioni e accessori. Non so i dati di Blue Max, ma credo che a venticinque anni dall'uscita e con più edizioni in più paesi abbia venduto alquanto di meno. Eppure la Nexus che ha fatto WoW non è editore più grande e potente della GDW di Blue Max. Blue Max aveva bellissime pedine in quadricromia che all'epoca erano all'avanguardia, non credo sia per gli aspetti estetici dei materiali - anche se dopo un paio d'anni l'aggiunta delle miniature in WoW ha dato un bell'impulso (ma chi voleva giocare con le miniature a Blue Max lo faceva già vent'anni fa con quelle realizzate da altri produttori). Blue Max aveva un'ambientazione leggermente più limitata (solo il fronte francese), ma non credo che sia l'aggiunta di qualche aereo italiano o russo o rumeno a fare la differenza (e lo dico anche comparando le vendite in Italia e Russia - niente edizione rumena - con quelle nei paesi le cui aviazioni erano impegnate sul fronte francese). Se da caratteristiche del gioco dipende, e non da fattori esterni di mercato o da una botta di fortuna, mi sa che la causa è proprio il sistema di gioco, e che dunque esso non è stato irrilevante.

[cite]Postato da: wolfbanez[/cite]Il paragone con i boardgame non regge, in quanto essi si sono da molto tempo sdoganati dalle vecchie meccaniche: per fare un parallelismo, è come se giocassimo ancora al gioco dell'oca, a monopoli e a squad leader. E arriva un signor nessuno che ci propone di giocare a Puerto Rico,scandalo!

Non mi scandalizzo affatto... Però sarebbe utile capire perché Monopoli ha avuto successo quando la gente aveva già il gioco dell'oca, e Squad Leader quando aveva già anche Monopoli, oltre a risolvere il problema di come vendergli questo Puerto Rico. Che in fondo è figlio del gioco dell'oca quanto di Monopoli e di Squad Leader (giochi che peraltro, in effetti, giochiamo ancora).

A voi, se continua a interessare il parallelismo, continuare ad approfondirlo.

[LucaRicci]

[cite]Postato da: Angiolillo[/cite]Se si parla di marketing e di caratteristiche su cui puntare, non lo è tanto, almeno per i giochi da tavolo. Non ho i rendiconti aggiornati, ma Wings of War ha venduto in quasi quattro anni credo almeno 120.000/150.000 scatole (stimo per prudenza, erano più di 100.000 nei primi due anni e mezzo), più qualche centinaio di migliaia di espansioni e accessori. Non so i dati di Blue Max, ma credo che a venticinque anni dall'uscita e con più edizioni in più paesi abbia venduto alquanto di meno.

Ho giocato a tutti e due...ho un bel ricordo di una grandissima campagna di Blue Max e di bellissimi scontri a WoW.

E se li paragoniamo ai gdr, questa cosa non sussiste: i dati di vendita non sono comparabili; non si sono alleggeriti le meccaniche, c'è poca innovazione (almeno sul mercato mainstream), e il resto è tutto colore.

E' come giocare sempre allo stesso ameritrash, ma con il setting che cambia ogni volta

[p]Non mi scandalizzo affatto... Però sarebbe utile capire perché Monopoli ha avuto successo quando la gente aveva già il gioco dell'oca, e Squad Leader quando aveva già anche Monopoli, oltre a risolvere il problema di come vendergli questo Puerto Rico. Che in fondo è figlio del gioco dell'oca quanto di Monopoli e di Squad Leader (giochi che peraltro, in effetti, giochiamo ancora).[/p][p]A voi, se continua a interessare il parallelismo, continuare ad approfondirlo.[/p]

Diamine sì! Appena ho tempo lo apro!

P.S.: ma su GenteCheGioca si può parlare anche di boardgame???

[Renato Ramonda]

Beh, che diamine... ai boargame si Gioca, no?

[Andrea Angiolino]

[cite]Postato da: wolfbanez[/cite]non si sono alleggeriti le meccaniche, c'è poca innovazione (almeno sul mercato mainstream), e il resto è tutto colore.

Su questo non sono molto d'accordo, prova a spiegare Blue Max a un ragazzino di 7 anni in 90 secondi; poi fallo con Wings of War; poi ne riparliamo.

Certo c'è stato un forte lavoro per rendere le meccaniche implicite nelle carte, abolendo tabelle e pianificazione scritta e doppio meccanismo di risoluzione del combattimento (dado + chit) e contabilità dei danni, eccetera. Quindi certe meccaniche ci sono, ma sono ben nascoste e vengono applicate senza saperlo...

c'è poca innovazione (almeno sul mercato mainstream), e il resto è tutto colore.

Va anche bene dire che sia colore, però appunto sembrerebbe essere assai rilevante in termini di proposta al pubblico, tam tam, dimostrabilità... E quindi marketing e vendite.

P.S.: ma su GenteCheGioca si può parlare anche di boardgame???

Lascio rispondere ai moderatori. Diciamo che quando mi è stata posta la domanda sul parallelismo tra il marketing dei parpuzi e quello dei giochi in scatola mi è parso assai in tema, ma non vorrei tirarlo troppo per lungo.

Del resto credo che il confronto con altre forme di gioco sia assai utile per imparare. Faccio un altro esempio, qua c'è "Il Mischiastorie" che è un libro-gioco un po' particolare:
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/18020
Nulla di diverso, concettualmente, a Lupo Solitario: la storia inizia e se vuoi che succedano certe cose vai a un certo paragrafo, se vuoi che ne succedano altre a un altro. Non c'è immedesimazione con il protagonista, per cui somiglia più ad altre decine di libri-gioco che non a quelli con il "tu narrante", ma questo è un dettaglio qua irrilevante. La novità del Mischiastorie è che è il primo, e credo per ora l'unico, che si rivolge a bambini dai tre anni in su: anche quelli che non sanno ancora, o non hanno voglia di, leggere e contare.

Qual è il problema? Che non si vende a scatola chiusa. Nonostante le spiegazioni all'esterno, nonostante il riferimento a un filone (il libro-gioco) che è stato popolarissimo. Poi fai una presentazione, apri la scatola, lo fai vedere, e in meno di due ore vendio decine di copie. Molte più di quelle che ha venduto in quel paese, in quel quartiere, in quel posto in anni.

Colpa del pubblico, se senza presentazione non si vende nonostante il meccanismo sia chiaro e palese? Colpa di quelgli stessi librai che pure hanno venduto libri-gioco per decenni? Colpa dell'editore? Colpa dell'autore? Non so. Però confrontare la situazione con quella dei vecchio parpuzi del millennio scorso, che si diffondevano "per contagio" più che a scatola chiusa (anche se magari a scatola chiusa vendevano - chissà quante scatole rosse del D&D o gdr di Dylan Dog sono styati comprati e mai giocati), potrebnbe essere utile a capire le dinamiche di entrambi.

Se siamo OT, ditelo!

[Michele Gelli]

A pelle non ci vedrei nulla di male, soprattutto se il fenomeno non assume un volume tale da far perdere "focus".
Al che, male che vada, si guadagnerà una sua categoria.

Invece vi pregherei di proseguire la discussione su un altro thread, visto che da parecchi messaggi siamo andati potentemente OT

[Eishiro]

la giusta complessità per attirare quelli a cui piaceva dnd, ma senza ore e ore di preparazione "a vuoto" per creare un'avventura, e un giocatore che dovesse sobbarcarsi la responsabilità della riuscita di tutte le partite. "semplice da imparare, complesso da padroneggiare", non "complesso da far funzionare" come i parpuzi.

questa è di Nik

da ex giocatore e torneista di Magic posso dirti che ti sbagli di grosso su un punto...

semplice da imparare complesso da padroneggiare....boh..si e no...

complesso da far funzionare...si assolutamente, Magic è stato un gioco complesso da far funzionare e lo è ancora....lo dimostra la MASTODONTICA quantità di aggiornamenti, faq, cambi di regole, ritrattazioni eccetera che DA SEMPRE affliggono questo gioco (esempio banale, carte bannate/limitate, il passaggio da LURP a Pila, abilità che copaiono e scompaiono, carte che una volta funzionavano in un modo ora in un altro ecc ecc ecc)

chiedo venia per il piccolo OT e faccio una richiesta

qualche buon anima potrebbe tradurre il Forge Glossary in italiano?

P.S. : son tonno, ma non ho capito come funziona il quote

[Niccolò]

[cite]Autore: Eishiro[/cite]complesso da far funzionare...si assolutamente, Magic è stato un gioco complesso da far funzionare e lo è ancora....lo dimostra la MASTODONTICA quantità di aggiornamenti, faq, cambi di regole, ritrattazioni eccetera che DA SEMPRE affliggono questo gioco (esempio banale, carte bannate/limitate, il passaggio da LURP a Pila, abilità che copaiono e scompaiono, carte che una volta funzionavano in un modo ora in un altro ecc ecc ecc)

per giocare ai tornei.

nel '94, aprivi un pacchetto e giocavi, seguendo le regole al volo. in mezzora avevi imparato il gioco. poi imparavi a giocarci in modo "avanzato" (combo, tattiche e simili)
parpuzio richiede un'assoluta sincronia sulle tecniche avanzate (i modi in cui si suscita il gioco) per funzionare, SENZA che questi modi siano interconnessi in alcun modo al-(e quindi desumibili dal-) le regole scritte.

[Moreno Roncucci]

Quando si parla della semplicità o difficoltà di Parpuzio, molte incomprensioni nascono dal fatto che spesso si parla di cose diverse.

Si può parlare della semplicità per i giocatori, che in effetti non devono imparare nulla (se non a "leggere" le reazioni del GM per adattarsi alla sua idea di gioco) ma è una semplicità fasulla, perché si basa sullo scaricare tutto sulle spalle del GM.

Se a sua volta il GM scarica tutto sulla qualità del gioco, imponendo "la sua storia" con un ferreo railroading, Parpuzio diventa semplice. Semplice come trovarsi a giocare a Risiko e tirare i dadi a caso mentre uno muove i carri armati secondo una sua idea di come deve andare la storia. Semplice ma piatto e, almeno per molti giocatori, insoddisfacente.

Se invece il GM ci prova, ad ottenere buoni risultati, Parpuzio si rivela essere un sistema di gioco estremamente difficile, perchè in effetti NON FA NIENTE. Scarica tutto, completamente, sulle spalle del GM.

L'idea che Parpuzio sia la maniera migliore di "iniziare a giocare" (che è ancora abbastanza diffusa anche fra chi conosce altri giochi), basata appunto sulla facilità per il giocatore, per me è completamente sbagliata perché si concentra su un problema inesistente e ignora il problema peggiore.  Il problema della semplicità per i giocatori è inesistente perché puoi benissimo fare un sistema che si spiega in cinque minuti e che non abbia i difetti di Parpuzio. Non è la difficoltà del gioco a spaventare, a meno che non vuoi usare Rolemaster. E' che la qualità dell'esperienza non è tale da spingere poi i giocatori a fare il minimo sforzo per approfondire la loro conoscenza del gioco. Visto che viene premiata solo la passività...

[Moreno Roncucci]

In generale, comunque, parlerei di "marketing dei gdr tradizionali" piuttosto che di Parpuzio.  I due termini non sono sinonimi. Parpuzio è nato in seguito all'incapacità dei gdr tradizionali di mantenere quello che promettevano, e da qui l'idea che "il sistema non conta" (perché tanto non funziona...).

Per fare due esempi: GIRSA (o MERP per gli anglofoni) ti prometteva di vivere avventure come quelle del "Signore degli anelli". Poi lo giocavi e somigliava di più ad un wargame con tante tabelle.  Il marketing di GIRSA era, effettivamente, come quello delle sigarette, e seguiva la trafila indicata da Michele.

Vediamo anni dopo, con Vampire, che le delusioni accumulate con sistemi di questo tipo hanno portato ad un passo in più: dentro il pacchetto non ci sono neppure più le sigarette, c'è solo la confezione e il "colore" attorno.

[Eishiro]

[cite]Autore: Nik[/cite][p]per giocare ai tornei.[/p][p]nel '94, aprivi un pacchetto e giocavi, seguendo le regole al volo. in mezzora avevi imparato il gioco. poi imparavi a giocarci in modo "avanzato" (combo, tattiche e simili)[/p]

nel '94....nel '98 già il gioco torneistico e quello "house" erano quasi sovrapposti...

oltre questo io non parlavo di combo...parlavo proprio di regole....

[Niccolò]

allora resto nettamente dell'idea: non c'è paragone tra cominciare a giocare a magic, specie (ma non solo) senza tutoraggio, e cominciare a fare il master di parpuzio.

[Eishiro]

cominciare a giocare a magic senza tutoraggio vuol dire venire insultati dagli "esperti" alla prima uscita "pubblica"

con parpuzio è uguale, ma succede anche con il tutoraggio...

quindi direi che è più facile iniziare a giocare a magic...si....

ma anche giocare a tris è più semplice che giocare a scacchi, questo non vuol dire che gli scacchi son un gioco fatto malamente

o sbaglio?

P.S. : frega niente di difendere parpuzio sia chiaro

[adam]

vuoi mettere gli scacchi con D&D? Non sto scherzando. Comunque...

Credo che la differenza non sia tanto nella difficoltà in senso assoluto, quanto proprio nel sapere cosa devi imparare per masterizzare parpuzio. Ccosa serve per essere un "buon master" di parpuzio? E chi lo sa? Un gioco NW al contrario ti spiega subito cosa devi fare in quanto master. Non è la difficoltà in sé, è, diciamo, l'accessibilità.

*sparisce tra le ombre della skin Black Diamond che non sapeva si potesse impostare*

[Eishiro]

[cite]Autore: adam[/cite]vuoi mettere gli scacchi con D&D? Non sto scherzando. Comunque...

metto metto...nemmeno io scherzo....

comunque....

sul fatto che per imparare a giocare a un NW ci vuole poco direi...dipende...

diverse persone che conosco hanno avuto enorme difficoltà a capire le regole di MLWM sia giocatori di ruolo che non...per dirne uno...

e burning wheel che è NW non mi pare sia un regolamento leggerino....

una cosa è sicura

che insegnano piuttosto bene a far il master a livello di "tutoring" almeno quelli che ho letto io ( e comunque lo fa anche D&D 4ed che non è NW)

sul fatto che siano semplici...la mia risposta è ni....