[SLOW DOWN][Rant] Mai spiegare a che gioco si gioca, nei gdr!

[Moreno Roncucci]

Questo rant prende lo spunto da questo thread, che a sua volta prende spunto da un thread precedente che lì viene citato.

Perchè aumento questa proliferazione di thread? Perchè trovo che lì a questione sia stata posta in maniera così storta, così assurda, che dovrei scrivere un mezzo romanzo per rimettere le cose a zero e poi iniziare a spiegare.  Faccio molto prima a fare un bel rant. Questo.

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Nel mondo dei giochi non di ruolo, poverini, si mettono d'accordo se giocare a Risiko o Monopoli. E se uno gioca a Risiko, sa che gioca a conquistare l'Australia, e se gioca a Monopoli sa che costruisce alberghi. Nessuno va a giocare a Risiko con l'idea che "può fare di tutto", e gli altri giocatori non devono inventarsi mille trucchi per cercare di fargli capire in qualche modo che dovrebbe attaccare l'Australia..

Che squallore, vero? Che cosa banale, facile, scontata...   pensate a quanto è più interessante, e movimentata, la vita dei GM nel mondo del gdr tradizionale: loro, i GM lo sanno, a cosa si gioca (se giocano al Richiamo di Cthulhu hanno già pronta una casa infestata, se giocano a D&D si sono già creati un dungeon o due, etc.), ma non lo possono dire ai giocatori!  Eh, no! Sarebbe metagame, non si fa! 

Piuttosto, cosa fa il "bravo GM"? Fa fare ai giocatori dei personaggi alla cieca (anche se magari il fatto che il 95% della scheda sia dedicato al combattimento e a come te la cavi sottoterra qualche indizio dovrebbe darlo...) , e poi deve far sì che "in character" decidano di andare dove vuole lui.

L'idea sarebbe che i giocatori siano così fessi da non rendersene conto. Che quando arriva il tizio in taverna a ingaggiarli, non capiscano che quello è lo spunto del GM.

Visto però che i giocatori così fessi è difficile che lo siano, i "bravi GM" fanno di tutto per mascherare questi plateali agganci: magari gli danno un tot di finti agganci, con solo uno quello giusto, o manipola gli eventi dietro le quinte per non dargli possibilità di scelta.

Di solito questi maldestri tentativi sono così goffi che si fa scoprire ancora più facilmente. Ma a volte è abbastanza bravo da mascherare davvero la cosa. E allora cosa succede? Che i giocatori ovviamente, non riconoscendo "cosa devono fare per giocare", partono per la tangente a seguire farfalle per la campagna, ignorando tutto il lavoro del GM, che andrebbe sprecato.  E il povero GM impreca fra sé e sé per quanto sono i imbecilli i suoi giocatori "che non hanno capito" (anche se era quello che voleva in primo luogo, e ha fatto di tutto per ottenerlo), e annaspa a cercare di rimediare, inventandosi qualcosa sul momento e cercando di riciclare la preparazione già fatta (magari usa la stessa mappa dello stesso dungeon per la nuova location) o aumentando il livello dei railroading per farli tornare alla strada "giusta"

E questa danza cretina capita ogni volta, campagna dopo campagna, senza che il GM sospetti, mai, che si stanno comportando, appunto, da cretini.

In mezzo a tutto questo, cos'è il gioco "sandbox"?  Eh, è una cosa altrettanto buffa.  In termini ideali, è il tipo di gioco che (a parole) si vuole fare nel caso precedente: "i personaggi sono liberi di fare quello che vogliono".  Bene: non stamo a menare il can per l'aia: è una madornale corbelleria!.

La prossima volta che trovare un GM che si vanta, pavoneggiandosi del fatto che "lui gioca a Sandbox", fate questo utile esperimento: fate DAVVERO quello che farebbero i vostri personaggi!

Cioè, se siate guerrieri di primo livello..  trovatevi una ragazza! Sposatevi! Chi ve lo fa fare di infilarvi in un buco? Con le monete d'oro che ha un personaggio iniziale vi comprate una piccola fattoria, appendete la spada al chiodo, e invece di dormire fra il nano e l'elfo (che il primo puzza e il secondo è un po' troppo ambiguo quando vi abbraccia nel sonno), dormite con la figlia del mugnaio che è tutta un altra storia!

Continuate così, e aspettate. Aspettate quanto tempo ci vuole perchè arrivino dei predoni, quanto perchè rapiscano vostra moglie, o distruggano la casa. Con il master che fa "se vuoi vendicarti, si sono giusto infilati in quel buco per terra di cui vi parlavo...". Aspetta quanto tempo regge, il suo "gioco a sandbox!"   

(certo, potrebbe buttare a mare tutta stà mitologia da sfigati e parlare semplicemente con voi del gioco a cui avete deciso di giocare, ma se è tanto intelligente da farlo, è già uscito dall'ambito di quest rant.  Si spera per sempre. Se ci ricasca, bastonatelo)

Ho già detto in passato (scherzando) che la mia definizione di role-playing è "raccontarsi balle a vicenda facendo finta di crederci".  Ecco, se siete di quelli che credono al "gioco a Sandbox"... eliminate quel "a vicenda". Le balle ve le racontate anche da soli, e fate finta di crederci perchè vi permette di atteggiarvi a "bravo GM""

Cosa succede davvero? Che il sedicente "bravo GM"  dà comunque segnali su cosa ci si aspetta dai giocatori, e loro a loro volta stanno attentissimi a "leggere" le indicazioni del GM.  E' lo stesso identico processo descritto nei primi paragrafi. La differenza è che il GM è talmente poco consapevole di quello che fa in gioco, da non accorgersene, a farsi stani viaggi mentali sul mitologico "gioco a sandbox".

Nell'ambito del gdr tradizionale, vista l'indifendibilità di queste autoillusioni, si è iniziato a chiamare "gioco a sandbox" anche il semplice non avere una storia prefissata prima. Cioè, basta che non ci sia railroading o illusionismo.  Insomma: si accontentano davvero di poco. Come se non avere railroading fosse chissà quale enorme risultato (magari per loro lo è, chissà...)

Ma insomma, allora nei gdr è impossibile "fare quello che vuoi"? Certo che non è impossibile. Era impossibile una volta, quando tutti i gdr erano versioni di D&D mascherate e tutti quanti si basavano sul combattimento (e quindi, se non combattevi, in tutti i gdr, da D&D a Vampire a GURPS, non giocavi). Ma adesso ci sono, finalmente, anche giochi diversi. Vuoi giocare una storia d'amore? Puoi. Vuoi giocare un giallo? Puoi. Vuoi giocare una storia di speranza e redenzione? Puoi. Vuoi giocare una tragedia? Puoi.

Cioè, finalmente, anche nei gdr succede quello che captava con Monopoli e Risiko: PRIMA decidi A COSA VUOI GIOCARE, e POI scegli il gioco adatto per giocare quella cosa. Tutti d'accordo, si dall'inizio.

E allora, il GM non deve fare la solita pagliacciata del tipo che va in taverna ad assoldare i personaggi, o usare altre trovate "originali" come questa: saranno i giocatori a farsi personaggi che abbiano già fior di motivi per infilarsi in un quel dungeon! Si gioca insieme! Se abbiamo deciso di giocare a D&D, perchè mai il GM poi dovrebbe "convincervi" a giocare a D&D... a gioco iniziato?

Così come, se giochiamo a Cani nella Vigna... i giocatori creano personaggi che sono già nel corpo speciale dei Cani! Mica deve "convincerli" il GM ad arruolarsi a partita iniziata!

La corbelleria, la cosa idiota, è sempre la solita: il pensare che "con questo gdr puoi giocare tutto", e quindi si possa giocare senza mettersi d'accordo su cosa giocare

Perchè, per giocare ad un gdr, i giocatori e il GM devono SEMPRE collaborare, seguendo le premesse del gioco per consentire agli uni e agli altri di dare il loro contributo.   

E chi non se ne rende conto? Che stia pure nel suo mondo di marzapane, a passare intere sessioni a ingannare i giocatori e l'altrà metà a rimediare ai guai che i suoi stessi inganni hanno combinato. Sempre convinto di essere, lui, un "bravo master", mica come quelli che fanno "metagame"...

[edit: aggiunto lo Slow Down]

[Salkaner il Nero]

Premessa: non ho visto nel regolamento regole speciali relative al tag rant, ma se sto sbagliando qualcosa, ditemelo.
 
 
Ho letto il rant, e no naveri saputo definirlo meglio.
 
Cioè.. dopo anni di discussioni, dopo kg di actual play, siamo davvero a questo punto
 
siamo davvero a pensare che il sandbox non esite, che il gdr tradizionale è 90%  (stima per difetto) combattimento?
 
Lo era (forse ma forse) il D&D orignale.
 
 
MA quanto più i sistemi si sono estesi, tanto più si è (IMHO giustamente) teso a fare di più. Certo non tutto ha funzionato altrettanto bene.
 
Coc gestirà bene le case infestate o i tmpli brulicanti di shuggoth, probabilmente gestisce meno bene le storie d'amore.
 
 
Sugli esmepi che fai...
il guerriero vuol dormire con la mugnaia? Fatto.
Volete le storie d'amore? Fatto. Abbiam pure hgiocato 2 matrimoni, e un'avventura ha preso proprio come gancio la nascita di un figlio di un PG.
 
Vuoi giocare un giallo? Abbiamo perso il conto delle volte in cui l'abbiamo fatto. Pure con Girsa, per dirne una.
 
 
mi autocito di nuovo, questo scambio di battute tra me e Roberto risale al lontano 2002...
 
>>Cosa volete di più di una casa enorme da espolorare??

>una taverna con una bella cameriera?

>> E cosa vi aspettavate, che ve ne facessi andare alla taverna a giocare a
>> bocce? Qua dovete stare, qua! Qua, dove è pronta una storia".

>E invece no, cappio! Non mi son passati ancora i lividi di quando ho ucciso
>il drago, non ricordo l'ultima volta in cui ho dormito in un letto degno di
>questo nome, per non parlare dell'ultimo pranzo che non consistesse di carne
>secca e razioni d'alluminio (cit.)!

>Mo' mi prendo una pausa e ritorno in taverna (a takkinare la cameriera).


E questo scambio di battue è molto simile a delle vere giocate.
 
E sono proprio queste giocate uno dei motivi che mi rendono una partita ad un gdr + divertente di un videogioco.
 
 
MI è capitato di fare una sessione di 3 ore con non + di 3-4 tiri di dado. E tra l'altro (da master) parlando meno degli altri giocatori. PErchè l'avventura fluiva praticamente da sola.
 
Mi è capitato (Frigor Mortis) di fare 4-5 sessioni consecutive senza nemmeno mezzo combattimento, coi PG impegnati a costruire pezzi di  un mistero (e in parte, de facto ad inventarselo).
 
Non stavamo facendo gdr?
 
 
Un' ultima cosa: de il master non si rende conto di maniplare i giocatori, e se i giocatori nonsi rendono conto di esser manipolati, e se dopo tutto ciò si stanno tutti divertendo....
 
 
...siam davvero sicuri che la manipolazione ci sia (cit. l'albero della foresta)?
 
 
PS: e, no ,in genere il "taglio "dell'avvenutra viene concordato prima, i PG che vanno a funghi sono un evento assai raro. Ma il fatto che ci sia la possibilità, IMHHO è un plus eccezionale.
 

[Mattia Bulgarelli]

PS: e, no ,in genere il "taglio "dell'avvenutra viene concordato prima, i PG che vanno a funghi sono un evento assai raro. Ma il fatto che ci sia la possibilità, IMHHO è un plus eccezionale.

Quindi, fammi capire: il "taglio concordato prima" va bene o no? È utile (e allora dovrebbe essere la regola) oppure gli "eventi assai rari" sono cosa buona e quindi dovrebbero essere meno rari (e, quindi, incoraggiati in qualche modo)?

E questa qui sopra NON è  un domanda retorica, è solo un chiarimento.


La domanda retorica è qui: limitando la questione a giochi che richiedano una "preparazione dell'avventura" di qualche tipo (DnD, TB, CnV, ecc.), non è forse meglio avere scritto chiaro e tondo già dalle prime righe del manuale: "occhio, giocatori, il giocatore-con-compiti-diversi preparerà qualcosa, e seguirà questa-e-questa regola per fare sì che sia di vostro interesse e gradimento", invece delle solite manfrine tipo "ma no, puoi fare tutto tuttissimo, anche cambiare idea all'ultimo minuto e far sì che il giocatore-con-compiti-diversi debba scegliere tra buttare via quello che ha preparato o infilartelo in bocca di nascosto"?

Un caso pratico di come "ricordarsi a vicenda il senso del gioco aiuta" l'ho già postato qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6692.msg146888.html#msg146888

[Salkaner il Nero]

PS: e, no ,in genere il "taglio "dell'avvenutra viene concordato prima, i PG che vanno a funghi sono un evento assai raro. Ma il fatto che ci sia la possibilità, IMHHO è un plus eccezionale.

Quindi, fammi capire: il "taglio concordato prima" va bene o no? È utile (e allora dovrebbe essere la regola) oppure gli "eventi assai rari" sono cosa buona e quindi dovrebbero essere meno rari (e, quindi, incoraggiati in qualche modo)?

E questa qui sopra NON è  un domanda retorica, è solo un chiarimento.

Beh, che dire, secondo me entriamo nel reame dei gusti.
 
distinguo le domande
 
Va bene concordare prima il taglio?  Per me in generale si, ma non disdegno anche il "famo pirati (o western, o isda, o terra morente), come viene viene" (che a ben pensare, è sempre una scelta di taglio).
 
Sono scelte diverse, ugualmente valide, IMHO.
 
Vediamo la seconda:
Gli "eventi assai rari" sono un abuona cosa?" La mia risposta è "si, fintanto che restano eventi rari". Come i dolci alla cannella. Se ne capita uno son ben contento. Se capita il secondo a breve distanza già lo gradisco meno. Il terzo mi stufa. Ma se non capita mai, mi preoccupo.
 

 
 
 


La domanda retorica è qui: limitando la questione a giochi che richiedano una "preparazione dell'avventura" di qualche tipo (DnD, TB, CnV, ecc.), non è forse meglio avere scritto chiaro e tondo già dalle prime righe del manuale: "occhio, giocatori, il giocatore-con-compiti-diversi preparerà qualcosa, e seguirà questa-e-questa regola per fare sì che sia di vostro interesse e gradimento", invece delle solite manfrine tipo "ma no, puoi fare tutto tuttissimo, anche cambiare idea all'ultimo minuto e far sì che il giocatore-con-compiti-diversi debba scegliere tra buttare via quello che ha preparato o infilartelo in bocca di nascosto"?

Un caso pratico di come "ricordarsi a vicenda il senso del gioco aiuta" l'ho già postato qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6692.msg146888.html#msg146888

S questo punto sostanzialmente concordo. Se un gioco nasce per fare A (Es: D&D nasce per ramazzare dungeons) , troveri utile e onosto che dica " Con questo ramazzi dungeons".
 
O almeno (passatemi le espressioni naif, poi se colete posso tradurrein linguagigo markettaro) "Con questo gioco ramazzi cunicoli e mazzi draghi, e ti divertirai un sacco a mazzarre e ramazzare. MA non finisce qui: se vuoi puoi fare anche altro, bè, puoi!).
 
Insomma.. come se l'aifon ha l'app che fa da livella può essere una figata... e all'occorrenza può essere utile. Ma se fossi un muratore, non controllerei i muri con l'aifon.
Quindi, si, ben vengano le avvertenze e le istruzioni per l'uso.

[vonpaulus]

non capisco il significato del rant.
Quello che dici è molto vero. E si riduce alla constatzione della verità per cui chi fa delle cose insieme dovrebbe discutere e decidere insieme di quello che fa. Ma il tuo rant mi fa pensare che tu abbia avuto in questo senso, e nel mondo dei giochi di ruolo, esperienze molto diverse il che francamente è assai strano a meno che le il campionario di umanità con cui hai interagito sia completamente fuori canone.

Normalmente le persone si aggregano con altri con cui condividono passioni, discutono e mediano le scelte relative alle attività sociali. Occasionalmente c'è qualche cagaminchia ma normalmente la gente è consapevole di quello che fa. E accidenti, questo a me capita anche nel caso dei giochi di ruolo. E non solo ora con la presunta maturità dei miei 45 anni anche, all'inizio.

Esempio: quando facevo il master a Rolemaster (alla fine degli 80 ed inizio dei 90) era assolutamente normale costruire il gruppo di PG sulla base della tipologia di avventure che si desiderava affrontare.

Quindi Barbari e Druidi e Beastmaster per avventure alla "celtica" nei boschi brumosi del nord; oppure tagliagole, guerrieri ladri e maghi per avventure sullo stile di Lankhmar (per cui utilizzavamo il modulo ambientazione di D&D), piuttosto che Cavalieri e Kender per giocare a Dragonlance (sempre con Rolemaster).
I giocatori discutevano di quello che volevano fare insieme. Prima di passare a Dragonlance io e la mia ex moglie abbiamo passati i libri agli altri giocatori chiedendo se piaceva l'ambientazione. Consenso ---> cambio.

Ho proposto entusiasta agli amici di giocare ad Harnmaster e lo abbiamo fatto per tre mesi e poi mi hanno detto che preferivano tornare a rolemaster. --> Fatto.

Ho comprato Elfquest e mi han detto che era una ambientazione da froci --> accettato.


Non c'era imposizione nella scelta dei giochi come non c'era imposizione nella musica di sottofondo o nelle bevande da bere o nei film del sabato sera etc....

Il mondo che tu descrivi, supposto che sia diffuso, sembra composto da mendicanti sociali che si aggregano per disperazione e che non sono amici ma conoscenti e a volte antagonisti.

Quello che invece io ho notato, anche nel mondo new wave, e che non mi piace è la relativa tolleranza verso i giocatori che non conoscono le regole. Se questo è passabile per chi prova, non può essere ammesso per chi continua. In questo gioco come in qualsiasi altro gioco la conoscenza delle regole è essenziale per giocare in maniera fluida e divertente.

Quanto ad alle considerazioni sul sand box esse sono applicabili solo se al termine viene dato un significato assoluto e infinitistico.
Quindi quando si dice sand box non si può che intendere un mondo con mappa dettagliata di 80000 km2 + descrizione di 45000 personaggi e delle loro interazioni.
Nella realtà per ben giocare è sufficiente fare una approssimazione ragionevole e condivisa.
Come sempre trattandosi di un gioco ci deve essere una condivisione di intenti. Quindi la tipologia di avventura che il master si diverte a preparare e ed il giocatore si diverte e giocare devono essere condivise. (o magari condividera il tema, ed il mood delle storie).
Perchè se io sono un senza-figa e pretendo di utilizzare tutto il mio tempo del gioco per andare a puttane e descrivere le mie interazioni con le stesse magari sto spaccando le balle agli altri. Così come se sono un fanatico di fanta-teologia e mi diverto a discutere di implicazioni morali della dottrina del Dio Macumba. Se invece il terma della mia campagna è sterminare i vampiri della regione, allora ci può stare benissimo che il master prepari la struttura dei vampiri nella regione, dove sono, quanto sono forti etc. ed i giocatori si muovano liberi in quel contesto per decidere come sviluppare la campagna al limite anche decidendo di diventare vampiri a loro volta.

Il termine sand-box contiene la parola box che vuol dire scatola, cioè qualcosa di limitato che nella sua accezione più semplicistica può essere riferito allo spazio ma che può anche essere riferito al contesto. All'interno della scatola (i cui limiti sono stati auspicabilmente definiti in maniera collettiva) fai quello che vuoi, ma solo al suo interno.


Esempio: fra poco mi arrivera Monterhearth. Ma ho gia una preedition per i kickstarter. in quel gioco è facilissimo giocare a Sandbox premesso che si giochi solo nella cittadina di riferimento, San Disasio Rocchetta, e nella scuola di riferimento, Liceo Giardini, si descrive mondo e personaggi e lasci che i giocatori facciano quello che vogliono. Non hai bisogno di essere tu MASTER a preparrare in anticipo la storia. Lasci i giocatori a giocare a Sandbox anche senza aver preparato i sobborghi di Brisbane (limite spaziale) o le trame sociopolitiche della criminalità organizzata (limite culturale).

In questo thread come in quello sul Phisycal engine usi una tecnica distorcente. Ovvero attribuisci, in termini pretenzioni e non realistici, ad un concetto della valenze infinite: il box dai confini infiniti, piuttosto che che il PE infinitamente preciso, per dimostrare che non esiste. Assomiglia alle dimostrazioni per assurdo della non esistenza di dio , che fanno sorridere ma che lasciano il tempo che trovano.

Quindi mentre i teologi delle alte sfere sbraitano contro la non esistenza dei Sand box infinitamente infiniti (ovveso infiniti sia dal punto di vista spaziale sia da quello delle molteplicità dimensioni culturali e tematiche) o dei Phisycal Engine infinitesimamente definiti, ci sono giocatori tranquilli che usano con soddisfazione PE approssimati (che potremmo chiamare APE per rispetto dei puristi) e dei Sand Box circostritti (che chiameremo CSB).

EDIT PER CROSS POST:
Citato da Mattia
"ma no, puoi fare tutto tuttissimo, anche cambiare idea all'ultimo minuto e far sì che il giocatore-con-compiti-diversi debba scegliere tra buttare via quello che ha preparato o infilartelo in bocca di nascosto"

1 - che giochi giochi?
2 - mai sentito parlare di pubblicità ingannevole? ma davvero tu quando senti in tv che con 10 minuti al giorno ti vengono gli addominali di shvatzenegger in una settimana compri il nuovo SUPERXXX che costa 600 € ma oggi solo per i primi 50 ascoltatori offerta speciale 99,99 €.

Nella maggior parte dei giochi viene riaffermata una regola esistente anche nelle regole sociali che sottendono la attività ludica. Essere collaborativo. I gdr non devono insegnare alla gente a stare in mezzo alla gente, a non fare gli stronzi.

Sul manuale di Risiko non c'è scritto che non devo attaccare un'altro giocatore per farlo perdere, indebolendolo, anche a costo di perdere di vista il mio obiettivo. E' da stronzi. Non c'è scritto che è proibito dare 20 euro ad un giocatore perchè non ti attacchi. E' da stronzi.

Ed allora nei GDR non è necessario che ci sia scritto in dettaglio quali sono tutti i comportamenti da stronzi che si devono evitare.

[Manfredi Arca]

Concordo con il rantone. Anzi, riranto.

Possiamo essere d'accordo nel dire che D&D funziona solo per esplorazioni e scontri lungherrimi.?
Con funziona intendo "il sistema funziona" perché se mi dite che il sistema di D&D è ottimo per investigativi e storie d'amore.....
Su. Realisti. Il sistema li non c'è, in sostanza non stiamo giocando a D&D, ma stiamo chiacchierando in ruolo. Lo potremmo fare davanti ad una birra. Mi serve il d20 per parlare col master ed interagire col suo mondo in D&D? naa.
Quindi siamo d'accordo che D&D non è fatto se non per esplorazioni e scontri?

Spero di si.

Detto ciò, se voglio ottenere ciò che è lo scopo del gioco, ci gioco. Altrimenti no.
Avete presente Dixit? (un gioco dell'oca in cui fai punti indovinando carte disegnate dalle citazioni) a Fabio non piace e quando lo proponiamo dice di no. Facile.

Se gioco a D&D con queste premesse ed un pg RUBA il master (d&d è un gioco di GRUPPO!) per approfondire la storia con la figlia del fattore, la nascita di suo figlio, la gilda ladri etc etc... me ne vado. Perché non si stano più rispettando le premesse per cui mi sono seduto.

Se vado al cinema a vedere aliens vs predator vs chuck norris: la vendetta dell'alieno insanguinato, oltre ad avere a gusti discutibili, non mi aspetto di trovare un tenente colombo, una narrazione lenta, indizi, una lunga situazione domestica e rivelazione finale del colpevole.

Insomma, mi sono seduto per giocare a Monopoli e nel turno di Caio questi inizia a parlare col banchiere per ore, interrompendo il gioco.
Normalmente, davanti ad una birra, mi sarei interessato oppure avrei giocherellato col cellulare.
Ma ci siamo seduti per giocare a Monopoli!

Perché c'è una profonda differenza tra "Quella che è la finalità e lo scopo di un prodotto" e "quello con cui posso farci". Posso giocare con le regole del tennis con la mazza da hockey ed armatura medievale? Si, perchè no? Ma sto giocando a Tennis? No.

Perchè, nella vita, se ti dico che "sto leggendo un libro." (scopo reale) mentre mi trovi a mangiarne le pagine (quello che posso farci), tu SUBITO mi dici di no, mi fermi, mi dici "non è cosi che si usa". E con i tradizionali no?

Poi se a qualcuno qui dentro piace il gelato con sopra palline di bistecca, nutella e carciofi... lascio perdere.

Sorry per: la sgrammaticità e le troppe metafore/similitudini.

Salut

[rgrassi]

Mai, mai! All'improvviso potresti scoprire che hai lavorato anzichè giocare!
Rob

[Dairon]

Però il fatto che funzioni bene per una cosa non vuol dire che si proponga di fare solo una cosa.

Dnd 3.X funzionerà bene (seh...) per sterminare razze inferiori in qualche caverna in nome di quanto dicono le autorità buone che hanno bisogno di giovani eroi volti a difendere il benessere delle razze migliori contro le cospirazioni dei malvagi*, e possiamo benissimo essere tutti d'accordo; tuttavia si propone di fare molto di più. Insomma, c'ha le abilità di artigianato, valutare e diplomazia perché vengano usate, in contesti probabilmente diversi dai buchi sottoterra (comunque ricordiamoci che c'hai le città esattamente come i dungeon, da manuali).

In concreto, lamentarsene è come vedere l'ennesimo film di Roland Emmerich e lamentarsi delle storielle "famigliari" tra una devastazione e l'altra. Sono quindici anni che va avanti così a fare lo stesso film: capisco che a te piacciano solo le cose che fanno boom, ma sai che il film sarà anche sulla coppia divorziata che tornerà a volersi bene, etc. Sai che il film sarà così, esattamente come sai che a DND 3.X il dungeon ha pari dignità dell'investigazione cittadina (forse è lecito aspettarsi ci saranno più momenti nei dungeon, certo).

Il fatto che eventualmente vi siano paletti tematici (o che) alla campagna di parpuzio naturalmente ti può permettere di dire che non vuoi "uscire dal dungeon", però se non ci sono non è ragione per pretendere di dire "secondo me il gioco funziona bene a ste cose quindi ovviamente giochiamo a ste cose" dopo.

Suppongo uno potrebbe dire che esistano parpuzi molto più circoscritti (un CoC senza investigazione è possibile?), ma certamente dnd non è solo speleologia e uccisioni di rettili rari.

*=ogni tanto penso che il sottesto dell'"avventura fantasy tipica" sia veramente terrificante... 

[Arioch]

(un CoC senza investigazione è possibile?)

Lo è sicuramente (fatto avventure in cui i PG non dovevano investigare nulla, solo mor.. ehm, sopravvivere), ma senza perdita di sanità non lo considererei più CoC.

[Mattia Bulgarelli]

1 - che giochi giochi?
2 - mai sentito parlare di pubblicità ingannevole? ma davvero tu quando senti in tv che con 10 minuti al giorno ti vengono gli addominali di shvatzenegger in una settimana compri il nuovo SUPERXXX che costa 600 € ma oggi solo per i primi 50 ascoltatori offerta speciale 99,99 €.

Nella maggior parte dei giochi viene riaffermata una regola esistente anche nelle regole sociali che sottendono la attività ludica. Essere collaborativo. I gdr non devono insegnare alla gente a stare in mezzo alla gente, a non fare gli stronzi.
[...]
Ed allora nei GDR non è necessario che ci sia scritto in dettaglio quali sono tutti i comportamenti da stronzi che si devono evitare.

A che giochi gioco? A quelli in cui è chiaro a che diavolo sto giocando, a quelli "senza pubblicità ingannevole".

Di che giochi sto parlando? Di quelli markettati come "ci puoi fare tutto".
Mi dici che hai fatto il GM a Rolemaster... non era quello il gioco con la "tabella delle lesioni da parto"?

È quella lì la pubblicità ingannevole: le tot decine di pagine di roba che non userai mai. Che ti danno l'illusione di poter "giocare tutto", quando all'atto pratico mi confermi che in gruppo funzionale

era assolutamente normale costruire il gruppo di PG sulla base della tipologia di avventure che si desiderava affrontare.

I gruppi disfunzionali erano proprio quelli che si bevevano la pubblicità ingannevole, che si compravano GURPS (me compreso!) perché "è completo" e "ci fai tutto", col sottinteso "mica ti devi mettere d'accordo su cosa ti aspetti dal gioco".

Il Pitch di AiPS non è mica una novità piovuta dal cielo, che Matt Wilson s'è inventato per divina ispirazione: immagino che da qualche parte abbia visto che i gruppi che coordinano le aspettative funzionano, e quelli che non lo fanno si sfasciano. Eppure a dire queste cose nero su bianco si è dato tanto scandalo e partono le flame su "quanto sono limitati questi nuovi giochi". 

Dnd 3.X funzionerà bene (seh...) per sterminare [...], e possiamo benissimo essere tutti d'accordo; tuttavia si propone di fare molto di più. Insomma, c'ha le abilità di artigianato, valutare e diplomazia perché vengano usate, in contesti probabilmente diversi dai buchi sottoterra (comunque ricordiamoci che c'hai le città esattamente come i dungeon, da manuali).

Ecco, qui mi servirebbe un Actual Play: c'è qualcuno che le ha usate per qualcosa di IMPORTANTE? Con o senza house-rules? Come? Ecc.

[Mirko Pellicioni]

Ma stiamo ancora a parlare di sta roba? 
SIGH! :'(

E una maledizione!!!!!!!

[Dairon]

Calmina! Io non ho detto che siano importanti, o che il loro uso sia importante (importanti rispetto a cosa? In assoluto? Come fai a immaginarlo?). Ho detto che ci sono. 

Credo di aver giocato ad una sessione in cui valutare era critico, comunque. Si aveva bisogno di soldi e si aveva da vendere. Non mi ricordo sia stata particolarmente noiosa.
Di più non ricordo.

[Salkaner il Nero]

A che giochi gioco? A quelli in cui è chiaro a che diavolo sto giocando, a quelli "senza pubblicità ingannevole".

Di che giochi sto parlando? Di quelli markettati come "ci puoi fare tutto".
Mi dici che hai fatto il GM a Rolemaster... non era quello il gioco con la "tabella delle lesioni da parto"?

È quella lì la pubblicità ingannevole: le tot decine di pagine di roba che non userai mai. Che ti danno l'illusione di poter "giocare tutto", quando all'atto pratico mi confermi che in gruppo funzionale

era assolutamente normale costruire il gruppo di PG sulla base della tipologia di avventure che si desiderava affrontare.

I gruppi disfunzionali erano proprio quelli che si bevevano la pubblicità ingannevole, che si compravano GURPS (me compreso!) perché "è completo" e "ci fai tutto", col sottinteso "mica ti devi mettere d'accordo su cosa ti aspetti dal gioco".

 
OK, ma non capisco il sottinteso.
 
 
Cioè, voglio dire, con GURPS ci fai (+ o -) tutto... non è detto (o quantomeno di solit onon viene bene) "ci fai tutto assieme".
 
Voglio dire, se si prevede (accordo preventivo: scegliere il taglio) un'avventura mazzapicchiosa nel bosco maledetto, che un PG ci provi con la bella driade potrebbe essere un simpatico e gradito optional, mentre sarà sgradito (probabilmente) se diventa il tema dell'avventura...
 
...s el'avventura è del tipo "ratto delle diradi" (+ o - altrettanto giocabile con GURPS), inseguire il troll per massacrarlo sarà al max un diversivo...
 
 
poi (e mi riautocito) possono succedere cose come questa qui:
 
 
Avventura di RidAr. Stavamo aspettando una ritardataria, quindi si discorreva. Un giocatore a tirato fuori il suo nuovo cellulare, con un magnifico logo operatore rappresentante un panda.
Mentrelo si commentava giungeva la ritardataria chiedendo l'oggetto di  tanto interesse, e andava a mettersi alla mia sinistra, accanto alle altre
2 ragazze del gruppo. Sudddenly, le tre venivano rapite dalla tenerissima immagine del panda in questione (sorvoliamo sui commenti trucidi che mi son
venuti in mente, soprattutto conoscendo le 3 tipe).
Dopo circa 10 min. finalmente riusciamo a giocare.
Master: cosa fate tra le 21 e le 23 di stasera?
Xenia(orchetta assetata di sangue): controllo le mura della città
Wren (elfa, bardo e leader ignorata del gruppo): rimango in locanda a comporre qualcosa.
Ganimende (hobgoblin e proprietario del telefonino):  trascino un panda
 
qui ho commesso l'errore + grave:  (oggi non lo cosnidererei + un errore, nds)
M: tira [esito] non si muove.
Da quel momento la serata ha corso sul demenziale: i giocatori hanno voluto portare il panda all'interrogatorio di un prigioniero, l'orco
si è preso un sacco di botte quando ha cercato di spingere il panda attravaerso una porta troppo stretta, hanno cercato di inseguire un
porcellino nero, salvo beccarsi ombrellate da un maestro disorientato di arti marziali, e via degenerando.
Devo dire tuttaiva che pero' la storia non ha subito scossoni, e , infine, ci siamo divertiti. Per cui la prossima volta saremo in grado di giocare tranquillamente l'assedio della città.
Quindi non e' andata male, secondo me.

[Moreno Roncucci]

Thread in SLOW DOWN.  Non voglio botta-e-risposta, dite la vostra sull'argomento con post articolari e argomentati.

Seconda richiesta: ACTUAL PLAY e su ISTANZE DI GIOCO.   Cioè, non mi interessa sapere se "secondo voi con D&D si può giocare anche Doctor House o i Puffi", ma se voi con D&D AVETE GIOCATO I PUFFI, e SENZA UN ACCORDO PRECEDENTE di giocare i Puffi.   Inoltre, non mi interessa "una volta dieci anni fa ho fatto una partita in cui abbiamo giocato un bacio fra il guerriero e la mugnaia": non voglio la cronaca di un interludio in mezzo al film di morti e sgozzamenti: voglio la storia dell'intero film: un intera ISTANZA DI GIOCO (cioè, nel caso di D&D, L'INTERA VITA GIOCATA DEL PERSONAGGIO. Altri giochi più episodici come Call of Cthulhu possono avere come istanza la singola avventura perchè lo scopo del gioco non è far crescere i personaggi avventura dopo avventura, D&D no.)

A scanso di equivoci: non pretendo la cronaca dettagliata, per descrivere queste cose bastano poche righe.  Ma è una richiesta formale e vincolante ai sensi del regolamento del forum.(ovvio che se qualcuno non ha mai avuto esperienze di questo tipo non le posterà e posterà invece il fatto che non ne ha mai avute, anche quello è un actual play)

Infine, una specifica "tecnica" sul tema del thread: qui non stiamo parlando di come "con D&D si può giocare tutto". Quella è un altra "leggenda urbana / atto di fede / verità rivelata dal profeta" che merita un thread (o un rant) a parte, in un altro thread.  Qui si parla di come con D&D o un altro gioco SI POSSA GIOCARE QUELLO CHE I GIOCATORI VOGLIONO SENZA ALCUN ACCORDO PRECEDENTE (nemmeno "siamo un gruppo", per esempio. Faccio salvo l'accordo "ci troviamo a giocare stasera" perchè è di organizzazione sociale, ma nel gioco...  se non ci si mette d'accordo, non ci si mette d'accordo su niente! Non è che si può rispondere "ci siamo messi d'accordo su 456 cose, ma non s questa, quindi non ci siamo messi d'accordo"

Questi sono i paletti del thread. Se non li condividete apritene altri.

[Zachiel]

Nella mia vita di giocatore di D&D 3.x non c'è stata volta che non si sia detto "pensavo di giocare questo, vi va bene?".
Ce ne son state molte invece in cui non si sapeva esattamente cosa "questo" comportasse.

Per esempio. Prendo un modulo d'avventura. I giocatori sanno che si picchiano mostri, magari anche mostri di un certo tipo. Però non gli dico mai se c'è esplorazione, battaglia o diplomazia. Avere un gruppo che non sia ottimizzato verso quello che ci sarà da affrontare mi aiuta a contenere il loro livello di potere.
Se si focalizzano su una cosa che poi non c'è, hanno azzardato troppo.

Non credo d'altro canto che il mio gruppo si sia mai atteso nulla di più che "in ogni caso, alla fine ammazziamo tutti i cattivi e se dicono di essersi pentiti non gli credo".