Gioco tradizionale e interpretazione delle aspettative del DM

[Niccolò]

"Le storie di D&D non seguono una singola sequenza predeterminata ma ogni bivio presenta l'opportunità di prendere nuove direzioni impreviste" e questo mi sembra il contrario di railroading

non esiste solo il railroading fatto di un'immensa storia da far succedere. il railroading può anche essere inventare la storia che deve succedere mano a mano che si vede coem i pg reagiscono a quello che è successo finora, fintantochè gli sviluppi importanti sono in mano al master e lo stesso master usa tecniche per forzare, suggerire con forza e ricondurre gli aventi a quello che vorrebbe lui (o considera giusto che succedano). anche se lo fa una partita alla volta, anche se lo fa una scena alla volta, anche se lo fa un round alla volta. io facevo sicuramente railroading "una scena alla volta" col mio primo gruppo di exalted, ad esempio.

[vonpaulus]

lo spunto di Niccolò è molto interessante.
quindi il railroading è sempre dietro l'angolo ed è esercitabile da chiunque al tavolo eserciti una autorità narrativa, non per finalità costruttive ma coercitive nei confronti dello sviluppo della storia. (ho interpretato bene?)
Potenzialmente anche un giocatore che eserciti diritti di veto o di contributo alla storia (ad esempio un monologo di vittoria) potrebbe essere mosso da desiderio di railroading? Esistono nella tua esperienza Domon casi di railroading sociale (cioè attraevrso l'uso di pressioni sociali) da parte di giocatori non master?

[Niccolò]

non sono sicuro di capire cosa intendi...
non mi è mai capitato, perchè nei miei gruppi dalle tendenze disfunzionali non era "dove va a parare la fiction" a contare, ma magi "chi uccide il mostrone".

ipoteticamente, la risposa sarebbe "si e no". no, perchè per definizione il railroading richiede l'applicazione di force da parte del master. si perchè il master che abbia la facoltà di usare force nel gioco è sempre soggetto a pressioni sociali. semplicemente io non le ho mai viste esplicitamente dirette a imporre una trama preimmaginata da un giocatore.

[Moreno Roncucci]

MA LEGGERSI LE FAQ....  MAI? 

Illusionismo, Partecipazionismo, Railroading
Railroading, Illusionismo, Partecipazionismo: differenze.  http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,2828

E' facile, è semplice, se vi confondete con sta' roba, per favore non mettetevi a disquisire di teoria...

[edit:  per evitare equivoci, specifico che gli errori sono presenti nel post di Thondar (troppi per citarli tutti) e in quello di Paolo Castelli (che confonde Force con Autorità)

[Zachiel]

Spero possa esservi d'aiuto questo AP.

Facevo il DM a D&D ad un classico caso di "non posso fare il malvagio, allora faccio il caotico neutrale così faccio quello che voglio, compreso fare le stesse cose che se fossi malvagio, ma non per le stesse motivazioni".
Succede che il suo personaggio deruba un PnG amico di tre altri PG e dà fuoco alla sua casa e gli altri PG se la prendono. Chiedono a gran voce a me, che sono il DM, di punire il giocatore con un cambio allineamento forzato e relativa penalità ai punti esperienza.
Io se ho detto "no malvagi" non l'ho detto per sport. Non volendo creare un precedente (mi faccio un personaggio qualsiasi, poi lo faccio diventare malvagio in gioco) ho detto "dovete rimanere non-malvagi: gestitevela ON-game".
Hanno litigato per tutta la settimana, con uno che sosteneva di non essere mai stato malvagio ed altri tre che facevano pressione sociale per farmi fare qualcosa senza sapermi suggerire opzioni fattibili.

Non so se in quel momento mi sono liberato di un certo ammontare di autorità narrativa lasciando la cosa a loro ma di sicuro giocatori che si attendevano che le cose dovessero andare in un certo modo e che insistessero che le cose andassero come dicevano loro ne ho visti.

[thondar]

Ezio, lo so che la DMG (e pure io) consiglia l'illusionismo, l'ho citata io stesso. Il problema è che Moreno non consiglia affatto l'illusionismo, quindi non è buffo proprio per niente che io non condivida e consideri i suoi consigli un errore, come indicato nella DMG. Poco conta che secondo le tue definizioni siano la stessa cosa "meccanicamente" visto che "non meccanicamente" sono cose diverse (non per niente Moreno ha citato un topic intitolato: Railroading, Illusionismo, Partecipazionismo: differenze).

Niccolò, forse non hai fatto caso alla mia citazione della DMG: "Le storie di D&D non seguono una singola sequenza predeterminata ma ogni bivio presenta l'opportunità di prendere nuove direzioni impreviste". Impreviste, dal DM. Inoltre, anche fosse non capisco il tuo intervento: cito n frasi dove si condanna il railroading a che pro smentirne una? E le altre?

Zachiel, questi esempi di un concetto senza che tale concetto venga espresso mi lasciano smarrito. Cosa vuoi dire? Io leggo di un giocatore che stà violando il senso dell'accordo con il DM.

Moreno, torniamo a noi. Un DM può evitare di forzare certe scelte e adattarsi a quelle dei PG, fermo restando le premesse del gioco (implicite o meno che siano).

[Niccolò]

Niccolò, forse non hai fatto caso alla mia citazione della DMG: "Le storie di D&D non seguono una singola sequenza predeterminata ma ogni bivio presenta l'opportunità di prendere nuove direzioni impreviste". Impreviste, dal DM. Inoltre, anche fosse non capisco il tuo intervento: cito n frasi dove si condanna il railroading a che pro smentirne una? E le altre?

mi spiego, brevemente e spero in modo incisivo: quelle frasi sono retorica. e pure da quattro soldi. sei familiare col concetto di "the impossible thing before breakfast"?

[thondar]

Niccolò, non capisco cosa intendi con retorica. Quelle frasi sono quantomeno consigli che uno li voglia seguire o meno. E servono pure a evitare i problemi visti negli AP presentati da Hasimir e triex. Secondo te sono retorica perché non funzionano in quanto all'atto pratico pur seguendo ottieni risultati simili a non seguirli? Possiamo discuterne, ma io non concordo e comunque sono cose scritte nella DMG ed è quanto affermavo.

Conosco "the impossible thing before breakfast" e penso dica una cosa sbagliata.

[Wady]

sono retorica perchè nelle meccaniche non c'è nulla a riguardo. Come fa il master a non prevedere qualche spunto se lui è l'unico a creare, spiegare e narrare il mondo attorno ai pg? in che modo lo riuscerebbero a fare i giocatori di d&d?

[thondar]

Non dice di non prevedere spunti ma di non scrivere per filo e per segno sulla pietra la sequenza delle azioni necessarie.
Dice di lasciargli più strade aperte (previste) e dice che se i PG fanno scelte impreviste il DM si adatta.

Le meccaniche per far questo ci sono: il DM non obblighi di prefissare le scene.

[Niccolò]

Conosco "the impossible thing before breakfast" e penso dica una cosa sbagliata.

ok. Lo prendo come un impasse e mi ritiro dal thread.

[Ezio]

Nick non ha torto, anche perché quell'affermazione buttata lì, senza uno straccio di actual play per far capire in che modo sarebbe sbagliata, in che modo possa essere superata non si va da nessuna parte.
Tutta un altra cosa sarebbe, invece, spiegare in che modo fabio riesca a superare gli ostacoli evidenziati da "La cosa impossibile prima di colazione"


Per ora non chiudo il thread, ma consiglio a tutti ti astenersi da esso finché Fabio non l'avrà fatto o non ci si sarà comunque riappoggiati all'actual play, come ha fatto Zachiel (bravo Marco, fanmail in blu), dato che, ormai, questo thread è avvitato nell'eterno ritorno e nel "si perché si, no perché no".

Grazie in anticipo.

[thondar]

Approfondire quanto chiesto da Niccolò non è argomento di questo topic, così come lo è solo marginalmente quanto chiesto da Niccolò. Niccolò ha preso una citazione mia della DMG e la stà contestando nella sua validità. Io l'ho citata solo per dire che quelle parole vi sono stampate, giuste o sbagliate, se Niccolò pensa sia sbagliate che apra un altro tread, se vuole farsi spiegare perché considero sbagliata la "impossible thing before breakfast" pure. Anzi, cancellate pure i post dal 51 in poi compreso.

[Ezio]

No, Niccolò sta rispondendo ad una tua precisa affermazione, Fabio.

Mi spiace, ma se ti è garantito il diritto di evitare off topic è comunque necessario mantenere il diritto di replica.

EDIT: Mi fanno notare (grazie Robo-Mauro) che l'intervento è poco chiaro.
Chiarisco: non posso approvare la cancellazione richiesta perché negherebbe il diritto di replica e andrebbe contro i principi di confronto garantiti dal nostro Manifestom, che comunque un thread opener non può abrogare.
Se comunque il discorso vorrà evolversi un un off topic (e questo è diritto di Fabio segnalarlo) siete pregati di farlo in un altro thread, senza deragliare questo.

Grazie e scusate l'imprecisione.

[Niccolò]

Se la mia opinione a riguardo puó essere utile, credo che thondar abbia tutto il diritto di non credere nella impossible thing. Questo, incidentalmente, a causa dei miei pregiudizi, mi impedisce di avere un proseguio di conversazione rispettosa. Ma il thread é di thondar