[iMdA] MC - Differenza tra Mosse e Mosse dure e dirette

[Manfredi Arca]

Recentemente ho acquistato una copia del Mondo dell'Apocalisse e non appena finiamo il playtest di Escape è mia intenzione far partire una campagna con alcuni amici come appuntamento fisso settimanale.

Cosi mi sono messo a "studiare" ed ho letto più volte l'intero manuale. So che il tutto verrà più con la pratica che con la lettura, ma ho potuto evidenziare dei passaggi che per il mio cervello non sono chiari o verso cui ho dei dubbi. Li elenco qui e ne aggiungo quando si presenteranno.

Gli obiettivi ed i principi mi sono lampanti. Thanx Vincent.

Faccio una premessa generale, quindi correggetemi se fosse)

Il pg fa la sua mossa, tiriamo i dadi e vediamo che succede.
In generale le mosse dei pg si concludono con "riesci alla grande", "riesci, ma parzialmente o a qualche condizione" e "non riesci, cazzo".

Io osservo la fiction, quello che mi dice l'orologio della sua mossa e rispondo con una mossa del gm, ma nascondendola e non dicendo mai il suo nome.

Fin qui tutto bene.

Qual'è la differenza tra una mossa e una mossa tanto dura e diretta quanto voglio?

Faccio un esempio.
Novella2000 e Spiccioli, 2 pg, stanno raggiungendo la tenuta vicina.

1) Io annuncio cose brutte a venire "Rumori trai rottami, una luce come uno specchio nella piana"

Novella 2000 legge la situazione 2), riesce, ed io gli spiego che un gruppo di razziatori gli sta preparando un'imboscata. c'è un cecchino più avanti ed il grosso dei predoni è dietro di loro.
Novella 2000 dice che vuole tornare indietro.
4) dico le possibili conseguenze e chiedo. "Sei sicura? Dietro di voi c'è una banda media nascosta tra i rottami, lo fai?"
Desiste
3) Spiccioli vuole prendere con la forza la testa del cecchino.
Gli dico che per farlo è agire sotto il fuoco. Se riesce, già sto pensando che "separali" è una buona mossa. Poi magari metto all'angolo Novella2000 .... ma Spiccioli  Fallisce.

Fermiamoci qui.
Il manuale dice che un fallimento è una delle occasioni poste sul piatto d'argento.
Ergo "infliggi danno come stabilito" è una possibilità.
Ma qual'è la discriminante?

Nel senso. Se Spiccioli riesce ad agire sotto il fuoco, prima di prendersi con la forza la testa del cecchino, non posso sempre usare una delle mie mosse? E perchè non infliggi danno?

Questo è il mio grande dubbio. La discriminante tra una mossa nascosta e senza nome e una dura e diretta quanto voglio.

Quando questa massima sarà chiarita, posterò i dubbi meramente meccanici In altri thread [Edit]

Grazie!

Regole di partecipazione:
Può postare qui solo chi ha una copia di AW e chi ha giocato almeno una sessione.

[Mattia Bulgarelli]

Li elenco qui e ne aggiungo quando si presenteranno.

Per favore, no. Apri un topic per ogni domanda, così è più facile catalogarle ed indicizzarle (e hai anche maggiori probabilità di ottenere risposte "ragionate" e specifiche).

[Mauro]

Cerca anche di dare un titolo indicativo alla discussione, altrimenti cercarla in futuro sarà un incubo...

Sulla distinzione: le mosse non dure e dirette di norma sono di preparazione, o che comunque danno al personaggio modo di reagire: annunci brutte cose a venire, fai domande e costruisci sulle risposte, ecc. "Tizio ti spara, cosa fai?" "Senti odore di fumo venire dalla casa a fianco, cosa fai?".
Le mosse dure e dirette sono, appunto, dure e dirette: "Ti spara e ti fa 3-danno, cosa fai?" (non "Cosa fai per evitare i 3-danno", ma "Cosa fai una volta che ti sei ricevuto 3-danno in faccia"). Per citare il manuale: Best is: make it irrevocable.

Capitolo dell'MC, paragrafo Your moves (niente manuale in Italiano, spiacente): Generally, limit yourself to a move that'll (a) set up you for a future hard move, and (b) give the players' characters some opportunity to act and react. A start to the action, not its conclusion.

However, when a player's character hands you the perfect opportunity on a golden plate, make as hard and direct a move as you like. It's not the meaner the better, although mean is often good. Best is: make it irrevocable.

[...]

unless a player's character has handed you the opportunity, limit yourself to a move that sets up future moves, your own and the players' characters'.

Enfasi mia.

[Manfredi Arca]

Edito il titolo con "Mosse e mosse dure e dirette quanto vuole l'MC"

@Mauro.

Quindi non c'è un tipo di mossa dura o meno, ma la in sostanza è la possibilità che i pg possano eludere il risultato della mossa, piuttosto che la subiscano direttamente?

Un esempio per vedere se ho inteso.

Annuncia cose brutte a venire --->
nel furore della battaglia senti il motorino d'accenzione della tua moto avviarsi. Dietro di te, Gancio, sta mettendola in moto. Cosa fai?

Mi offre una occasione sul piatto d'argento:
Prendigli le loro cose.
bhe si, volevi sparargli e sei rimasto li imbambolato, quando ti riprendi vedi le traccie della tua moto che si allontanano ed una nuvoletta di polvere all'orizzonte.
Si è stato Gancio, quel bastardo traditore, cosa fai?

Hanno senso?

[Mauro]

In generale potrebbero avere senso, per dire davvero sí o no bisognerebbe guardare alla storia (per esempio: la moto è uno dei mezzi del pilota? Pessima mossa portargliela via, per il discorso di non portare via ai PG ciò che li rende fighi); comunque sí, l'idea è quella.

[Manfredi Arca]

Pensavo più a qualcosa rubata in un precedente scontro che alla moto del Pilota.

Infine, altre specificazioni.
Quando sono dure e dirette, sono irrevocabili. L'MC ha autorità assoluta su queste 3 misure?

Se posso separarli, allor aposso prendere un pg, fargli dare una botta in testa e portarlo nella tenuta avversaria svenuto, mentre l'altro deve vedersela con la banda rimasta è lecito?
Mi sembra dura, diretta e irrevocabile. Ma è anche simile al "barare".

Dov'è il limite? O forse non c'è?

[Mauro]

Per risponderti servirebbe sapere cosa sta capitando nella storia: cosa ti ha dato quella possibilità di fare una mossa dura e diretta? Gli altri PG cosa stanno facendo? È plausibile che non si accorgano che uno dei loro sta venendo portato via, o che non possano impedirlo?
La mossa dell'MC può in una certa misura "bloccare" le azioni dei PG (vedi esempio sotto, tratto dal manuale), ma per sapere se nel caso specifico ha senso o no bisogna sapere cosa sta capitando:

“You’re looking out your (barred, 4th-story) window as though it were an escape route,” I say, “and they don’t chop your door all the way down, just through the top hinge, and then they lean on it to make a 6-inch space. The door’s creaking and snapping at the bottom hinge. And they put a grenade through like this—” I hold up my fist for the grenade and slap it with my other hand, like whacking a croquet ball.
“I dive for—”
Sorry, I’m still making my hard move. This is all misdirection.
“Nope. They cooked it off and it goes off practically at your feet. Let’s see … 4-harm area messy, a grenade. You have armor?”
“1-armor.”
“Oh yes, your armored corset. Good! You take 3-harm.” She marks it on her character sheet. “Make the harm move. Roll+3.”
She hits the roll with a 9. I get to choose from the move’s 7–9 list, and I decide that she loses her footing.
“For a minute you can’t tell what’s wrong, and you have this sensation, it seems absurd now but I guess it makes sense, that you hit the ceiling. Maybe you tripped on something and fell, and hit it that way? Then gradually you get your senses back, and that noise you thought was your skull cracking is actually your door splitting and splintering down, and that noise you thought was your blood is their chainsaw. What do you do?”

Lo stesso esempio di Baker in una partita potrebbe essere possibile e in un'altra no; quello che sappiamo è che, stante che la storia giustifichi una simile cosa, quel comportamento dell'MC non dà contro le regole. E sí: il giudice di quel "giustifichi una simile cosa" è l'MC.
Il limite sono i principi (che, grazie al dover rendere il mondo reale, comprendono la coerenza degli eventi).

[Serenello]

In linea generica se fai una mossa e pensi "forse ho esagerato, non è che li sto solo fregando?" allora hai sbagliato, ritratta la mossa.
Se dopo una mossa ti sembra di non aver rispettato i principi cambiala, sei il giudice di te stesso e in generale è meglio una mossa scialba (a cui puoi farne seguire una più dura dopo ovviamente) che giocare in maniera contraria ai PG, cercando di fregarli (anche in maniera non intenzionale) o dirigendo la storia dove tu vuoi che vada.
Ha me come MC è successo un paio di volte poi ci ho preso il via e ora non mi capita più però penso che la prossima campagna (giocatori diversi, apocalisse diverso, etc) dovrò sbagliare ancora e riprenderci la mano su tutto.

[Manfredi Arca]

Sorry, intendevo un uso di "Cattura qualcuno" (e non separarli) in modo volontariamente estremo ed ovviamente non contro i principi, coerenza, correttezza e l'essere fan.

In questo frangente altri pg posso usare mosse per rendere revocabile la mia mossa? penso di aver capito di no. Potranno dopo, magari, assaltare la tribu che ha catturato il loro angelo. Ect ect.
L'angelo può dire di no alla cattura? Sempre no, credo. Può scegliarsi la scena dopo e vedere cosa fare (o aspettare dal MC le motivazioni dei png.)

[Antonio Caciolli]

In questo frangente altri pg posso usare mosse per rendere revocabile la mia mossa? penso di aver capito di no. Potranno dopo, magari, assaltare la tribu che ha catturato il loro angelo. Ect ect.
L'angelo può dire di no alla cattura? Sempre no, credo. Può scegliarsi la scena dopo e vedere cosa fare (o aspettare dal MC le motivazioni dei png.)

secondo me te lo dice la fiction. Ogni mossa dei PG si basa sul fatto che lui ti descriva cosa fa per farla. Se non può far nulla allora non può far nessuna mossa. Poi tu hai un sacco di principi sotto i quali agire. Se penalizzi troppo i PG al punto che non stai più tifando per loro allora forze è troppo.
Non capisco l'esempio in cui separi i due PG. se stanno affrontando una banda allora se un cade (qui non so come possa succedere una cosa del genere, perché non mi sono chiare alcune meccaniche del combattimento) l'altro lo potrà soccorrere fino a che non cade? no? qual'è il senso della fiction che ti permette di portarne uno via o no?
le mosse che puoi usare sono quelle che ti danno una fiction possibile. Se separarli non ha senso devi metterne un'altra in gioco ... no?


edit: vale anche nel caso che non metti separa, ma cattura... cioè il senso è usare una mossa che prima di tutto verifichi che la fiction prodotta sia credibile

[Mattia Bulgarelli]

Edito il titolo con "Mosse e mosse dure e dirette quanto vuole l'MC"

Grazie! ^_^

[Manfredi Arca]

Un appunto.
Purtroppo non sto cercando una soluzione ad una situazione portando un AP, purtroppo sto cercando una linea di massima, una regola, una limitazione.
Se dovessi mettermi a fare esempi concreti per ogni caso specifico di situazione per evidenziare una tendenza generale dovrei impiegarci 30 anni.

Ci sono domande, come "come si legge la tabella di creazione dei png del gioco X?" che non hanno correlato un AP.

Ora, lo scopo del topic è comprendere le differenze tra mosse standard e mosse dure e dirette.Mauro ci ricorda che godono della caratteristica "irrevocabili"

Prendere 3 danni in faccia per un proiettile è irrevocabile. Posso ovviare dopo al fatto che sono ferito, ma non posso non farmi ferire.
Separare qualcuno? Rapirlo? Prendergli le sue cose? Se fossero irrevocabili, separati è separati da qualcosa di cui non puoi occuparti, rapito è uno svenimento e risveglio da qualche altra parte.

Quali sono i limiti di queste mosse?
RIPETO: tutto questo concordando che debba essere coerente alla fiction, ai principi, agli obiettivi e all'essere fan e non fregare i giocatori.
PS: io voglio che venga rapito Peppe cosi che possiamo scoprire cosa farà una volta in presenza degli Scabrosi, vicini dalla tenuta dei pg. Poi so ovviamente che è talmente forte che se vuole spacca tutto e se ne va.

[Mauro]

"Irrevocabile" è da leggersi nella storia: ricevere 1-danno con a fianco un angelo con tocco curativo è tanto irrevocabile quanto avere due PG separati a una stanza di distanza. Risolvere la cosa è banale, potenzialmente basta un tiro. Sono irrevocabili perché sono accaduti: non è "Ti farebbe 1-danno. Cosa fai?", ma "Ti ha fatto 1-danno. Cosa fai?". Non è "È ovvio che vuole separarvi. Cosa fai?", ma "Vi ha separato. Cosa fai?".
"Separato" può essere tanto "Siete a una nazione di distanza" quanto "Siete a un metro di distanza, ma con in mezzo un campo minato", dipende.
È una mossa dura, perché non si limita a presagire conseguenze, le crea; e diretta, perché tocca i PG senza che loro possano fare nulla (= mosse) per impedirlo.
È irrevocabile non in quanto non si può negare l'effetto, ma in quanto non si può negare l'accadimento: puoi curare il danno ricevuto (negare l'effetto), non puoi evitare di riceverlo.

Se l'irrevocabilità ti crea problemi, guarda a cosa caratterizza la mossa non dura e diretta: Generally, limit yourself to a move that'll (a) set up you for a future hard move, and (b) give the players' characters some opportunity to act and react. A start to the action, not its conclusion. La differenza è tra una mossa che prepara qualcosa e dà possibilità ai PG di reagire (l'azione sta iniziando); oppure una mossa che ha già fatto capitare qualcosa, senza che i PG potessero reagire (la conclusione dell'azione).
Esempio concreto: un PNG va nel deserto, i PG scoprono che è stato rapito quando, preoccupati perché non stava tornando, hanno aperto la mente al maelstrom. Dura (rapimento di un PNG importante per due PG) e diretta (PNG rapito, i PG non hanno potuto evitarlo, ho presentato la cosa già accaduta).
Avessi dovuto farlo come mossa non dura e diretta... magari avrei fatto arrivare un PNG che ha visto uno scontro; o fumo all'orizzonte; avrei comunque dato modo ai PG di arrivare nel luogo del rapimento e di evitarlo.

I limiti, come detto, sono i principi. I limiti sono quelli che hai detto tu: "tutto questo concordando che debba essere coerente alla fiction, ai principi, agli obiettivi e all'essere fan e non fregare i giocatori". Se stai cercando qualcosa di piú definito, di piú tabellare, di meccanico, non lo troverai. O, almeno, a memoria non saprei dire dove sono.

[Matteo Suppo]

"Cattura qualcuno" ha un significato diverso a seconda della fiction. Può essere che lo portano via i Mutanti, può essere che si ritrova piantato sotto un'auto. Può essere che qualcuno lo afferra e immobilizza da dietro.

A dire quali sono i limiti ci sono i principi. Quindi se una mossa rispetta i principi, è valida. Mossa dura e diretta quanto vuoi.

In pratica, quello che ha detto Maurio

[Manfredi Arca]

No, non cercavo qualcosa di tabellare, ma una conferma alla sensazione avuta leggendo.
Ed ora ce l'ho.

"A dire quali sono i limiti ci sono i principi. Quindi se una mossa rispetta i principi, è valida. Mossa dura e diretta quanto vuoi."

Grazie a tutti.
Per me si può chiudere. Apro altri thread come richiestomi da Mattia per chiedere chiarezza su aspetti più meccanici.