Autore Topic: [SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria  (Letto 20229 volte)

Mr. Mario

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #45 il: 2012-02-10 12:32:26 »
Il paragone però a Ron piacerebbe un sacco. :D
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Leonardo

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #46 il: 2012-02-10 20:42:10 »
Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti.

Si, teoricamente è vero, ma... non si è mai riscontrato. Davvero. Non conosco nessuno che abbia mai incontrato o sentito parlare di qualcuno che avesse compreso la teoria forgita senza aver giocato ai giochi che ha prodotta.

Non voglio darti torto a priori, Leonardo, ma solo portare questo dato oggettivo.


Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".

E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".

Riprendo da questi due passaggi, giusto per dare una risposta a Ezio e nel frattempo finire di esporre il mio pensiero.

Ho la sensazione che la maggior parte dei fallimenti e delle frustrazioni che si incontrano nel tentativo di spiegare il Big Model a chi non lo ha ancora incontrato siano (di fatto) legati soprattutto ai "punti 3 e 4" ricordati da Moreno. Credo che in linea di massima una persona sinceramente interessata a capire e disposta ad ascoltare possa arrivare a comprendere i concetti di teoria, anche se passerà molto probabilmente attraverso una lunga serie di fraintendimenti ed errori e solo attraverso il gioco concreto potrà giungere a quel momento di epifania così ben descritto da Moreno in uno dei primi post.
A titolo di esempio, penso che per capire che cosa si intende con CA e che cosa è il Narrativismo non sia necessario aver sperimentato giochi narrativisti e che l'esperienza minima per una comunicazione possibile sia semplicemente quella di aver giocato di ruolo (anche senza CA o sempre e solo a Parpuzio). Ma di certo, per la stragrande maggioranza delle persone, è solo provando con successo almeno un gioco narrativista che si potrà finalmente arrivare ad esclamare "Aaaah! Ecco come funziona davvero quello strano, alieno modo di giocare che fino a ieri non consideravo neppure gdr..."

Per quanto ho visto in questi ultimi 4-5 anni, le discussioni col coltello tra i denti, quelle veramente drenanti, sono quelle che coinvolgono persone che, per qualsivoglia motivo, tendono ad approcciarsi alla teoria con intento polemico a priori. La loro intenzione non è tanto capire, quanto arrivare ad un punto in cui sono convinte di saperne abbastanza per poterla smontare e criticare. E di solito, visto che in fondo non sono davvero interessate, tendono a fermarsi appena incontrano un concetto che urta la loro sensibilità di giocatori di ruolo di lunga data, non di rado senza neppure rendersi conto che ciò che trovano offensivo è frutto di una lettura superficiale o di una interpretazione errata (l'esempio più eclatante è forse quello dell'impropria citazione del thread di Ron sul "Brain Damage", che viene usato "fraudolentemente" come mezzo per screditare l'autore mettendogli in bocca parole e concetti che non ha mai pronunciato, senza veramente entrare mai nel merito di quanto ha detto in realtà).
In questi casi la condizione 4 di Moreno va a farsi benedire fin da subito: non si riconosce ad alcuno l'autorità di poter esprimere un punto di vista sul gdr da cui si possa imparare qualcosa. L'ostilità è tanto più radicata quanto più esperto si sente l'interlocutore: "Gioco di ruolo da 30 anni e so come si fa. Non sarà certo un professore americano traumatizzato da master incapaci, né i suoi epigoni cultisti, a potermi insegnare qualcosa di nuovo sul gdr!".
Direi che si tratta di una sfaccettatura di un fenomeno più ampio. Un caso simile è a mio avviso quello delle chiacchiere da bar sport; come è ben noto, ogni italiano nel profondo sa benissimo di essere anche un valido allenatore di calcio e questa consapevolezza traspare in tutta la sua rumorosa loquacità il lunedi mattina di fronte ad un cappuccino. Se ci fossi stato io al posto di quel coglione dell'allenatore avremmo vinto a man bassa! Quello è un incapace, anche se allena da 25 anni e ne ha altri 15 di esperienza come giocatore...

Per quanto un simile atteggiamento mi irriti e renda praticamente impossibile sviluppare una sana discussione, devo dire che, personalmente, mi sento in parte responsabile per quel clima di contrapposizione che si è andato radicando nel corso degli anni passati (ma che adesso sembra per fortuna molto più rilassato). Non sono sicuro che si sarebbe potuto evitare, perché le idee uscite da The Forge sono idee di rottura rispetto a quella che per tanti anni è stata considerata la "tradizione" e come tali credo che tendano inevitabilmente a "suscitare scandalo" e polarizzare le reazioni.
Tuttavia so anche che, in passato, forse troppe volte mi sono trovato, insieme ad altri che partecipano su questo forum, ad intervenire in luoghi virtuali diversi da questo portando nozioni e punti di vista sviluppati dal Big Model anche in thread che niente avevano a che fare con la teoria, frequentati da persone che probabilmente non avevano nessuna intenzione di discutere simili concetti. Anche se il tutto è sempre avvenuto nella più totale buonafede, mosso dall'entusiasmo di chi ha appena "scoperto" qualcosa di interessante e provocante e intende condividerlo con coloro che praticano la stessa attività, non posso del tutto biasimare chi ha sviluppato la sensazione di trovarsi di fronte un gruppo di persone che stavano cercando di "catechizzarlo".
« Ultima modifica: 2012-02-10 20:45:00 da Leonardo »

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #47 il: 2012-02-10 22:26:15 »
Leonardo? FANMAIL (sarà confirmation bias? chissene, FANMAIL).

Io sono "entrato nel giro" quando Moreno e Domon mi hanno detto "c'è un metodo di giocare che evita questo problema qui di cui mi stai parlando" (nello specifico, si parla vadel GM come "regolatore della difficoltà", che per me, nel contesto, era un problema).

E io che ho fatto? Ho detto: ok, vediamo cos'è 'sta roba nuova.
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Kagura

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #48 il: 2012-02-10 23:05:32 »
@ Claudia: purtroppo al momento non posso esplorare le possibilità di gioco via videoconferenza o equivalenti (non dispongo di un accesso molto libero a internet) perciò quelle occasioni di gioco per me sono off limits. Per ora. Ma grazie del suggerimento, magari in futuro mi potrà tornare utile  ;)
 
@ Mr. Mario: nulla da dire riguardo al fatto che il tempo è quel che é. Ipotizzando che uno lo usi per il gioco, o ci fai un gioco (o giochi) o butti giù un manuale di consigli e procedure per fare giochi. E indubbiamente, un manuale "di scrittura" per creare giochi sarebbe un'operazione tremendamente impegnativa, specie in termini di tempo, per cui non mi sento di biasimare chi - pur potendolo fare - preferisce fare altro.
All'inizio del topic mi chiedevo solo se qualcuno avesse prodotto un documento pseudo-definitivo sullo stato della Teoria fino a questo momento, e la risposta direi che è un no secco per tutta una serie di questioni logistiche.
Pazienza, niente scorciatoie asfaltate, passerò per la strada lunga   :P

Ezio

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #49 il: 2012-02-10 23:41:59 »
A titolo di esempio, penso che per capire che cosa si intende con CA e che cosa è il Narrativismo non sia necessario aver sperimentato giochi narrativisti e che l'esperienza minima per una comunicazione possibile sia semplicemente quella di aver giocato di ruolo (anche senza CA o sempre e solo a Parpuzio).


Ecco, Leonardo, io ho problemi con questo concetto.
Non l'ho MAI visto accadere. Ho visto e sperimentato direttamente un approccio progressivo
Di sicuro l'intuizione di "è così che avrei sempre voluto esprimermi" è possibile fin da subito, anche se molto spesso si rivela errata, ma per capire davvero le differenze fra le tre CA e il loro ruolo all'interno del Big Model bisogna davvero averle sperimentate tutte e tre, averle viste in azione.
Almeno, questo è quello che ho esperito io in prima persona e, di sicuro, quello che ho sempre visto succedere.


Non dico che non sia possibile a priori, dico che non l'ho proprio mai visto.
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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #50 il: 2012-02-11 00:10:21 »
Secondo me il caso di cui parla Leonardo si verifica nell'unica situazione in cui un giocatore ha sempre giocato Narrativista senza saperlo.
Quindi quando ne legge la descrizione può capitare che pensi "ah... allora si chiama così".
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #51 il: 2012-02-11 02:36:23 »
Secondo me il caso di cui parla Leonardo si verifica nell'unica situazione in cui un giocatore ha sempre giocato Narrativista senza saperlo.
Quindi quando ne legge la descrizione può capitare che pensi "ah... allora si chiama così".

In questo caso di solito il giocatore si convince che il narrativismo NON PUO' ESSERE quello che lui considera "come giocano tutti", e quindi parte ad immaginarsi strane cose...   ::)

Però è vero che è il narrativismo il caso dolente.  Di rpg almeno blandamente simulazionisti ne esistono nel tradizionale, e il gamismo è così ovvio e immediato che anche se D&D è incoerente un sacco di gente lo gioca così.  Sono un po' più intuibili (il simulazionismo però è incasinato da anni di discussioni farlocche nei forum, è semplice solo se non le hai mai lette)

Per me in generale comunque l'aver giocato con una CA non è un vantaggio per capire le altre due. Porta a pensare:
1) "tutti giocano così, è sicuramente la maniera più divertente, chi non gioca così non sa giocare"
2) "perchè dovrei giocare diversamente? Questa è la maniera migliore di tutte"

Quello che è più aperto a imparare è quello scoraggiato e deluso, che ormai non ci crede più al gdr tradizionale e che si è reso conto che c'è qualcosa che non funziona.  E' l'unico che se gli dai un manuale diverso dal solito invece di essere irritato (o di parpuziarlo) ci prova davvero, sperando che cambiando qualcosa, la situazione migliori.

Da qui l'idiota accusa regolare "parli così perchè non avevi un bravo GM" o cazzate simili. Idiota non solo perchè i "bravi GM" sono proprio quelli che ammorbano il gioco, ma soprattutto perchè si può tranquillamente rispondergli "se usi la macchina, si vede che non sai camminare" o "visto che stai usando un computer, si vede che non conosci la matematica"... la tecnologia si evolve per aiutare la gente, quindi è ovvio che serve a fare le cose che non si riuscivano a fare, o a farle più facilmente.  Se i nostri antenati avessero ragionato come certa gente nei forum di gdr, non avrebbero mai creato la ruota ("si vede che non sai correre abbastanza veloce, eh?")
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #52 il: 2012-02-11 03:18:58 »
Mi autocestino un post in violazione (involontaria) dello SLOW DOWN. Riposto domani. Scusate, me ne sono accorto solo ora. :(
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Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #53 il: 2012-02-11 06:20:06 »
L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?

------begin and paste------
Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).
--------end cut and paste----------------

Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".

E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".

A te queste discussioni non si applicano, Dairon. E' chiaro dai tuoi post che sei tu che stai spiegando a me come si fa a diventare esperti di teoria, perchè tu l'hai davvero capita meglio di tutti.

Ma non  non sei il primo. Come ho detto, su rpg.net troverai centinaia di altri esperti. Che discutono tranquillamente di teoria fra di loro senza aver nessun bisogno di giocare ad alcunchè.

Fai conto che questo forum sia la classe dei ripetenti, OK? La scuola differenziale per bambini meno dotati e zucconi. Questo forum è per chi per imparare ha bisogno prima di giocare.  Tutti quelli che non hanno bisogno di questa fase farebbero meglio a saltare questo passaggio inutile e andare direttamente su rpg.net con i veri esperti.

A differenza di altri, cui forse dà fastidio insegnare ma lo fanno ugualmente (ed è un loro problema), io certamente non sono qui per insegnare niente*. E come potrei farlo, esprimendo una domanda?

Ho certamente letto male e me ne scuso. Tuttavia, penso si possa dire che la domanda non debba essere granché riformulata: perché il tradizionale dovrebbe sempre giocare allo stesso modo? Qui si esclude si possa giocare con altre persone se non vi sia una comunione di abitudini irrealistica se rapportata a quanto i tradizionalisti che conosco hanno fatto, o anche solo al numero di persone con cui hanno giocato. Certo, il dire "stessa maniera" senza definirla non è utile.
L'unica possibilità che mi sembri logica è che intendessi "la stessa CA" nel senso proprio delle tre CA. Ma non ha senso comunque, perché probabilisticamente con solo tre modi molti comunque troveranno altri che giocano al proprio stesso modo.

*=con un'eccezione però. Per dimostrarsi persone decenti, se si cita scorrettamente un'altra persona, ci si scusa, perlomeno per evitare l'impressione di malafede (confermata, ovviamente, quando non ci si corregge).

@Khana: beh, però se permetti qui si parla di Teoria, quindi in ogni caso qualcosa chiamato teoria deve esserci, anche se non fosse il BM.
In ogni caso, mi starebbe bene la differenza... se non che quanto individui con Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini mi sembra molto simile al modo di elaborare le leggi scientifiche (ok, non la teoria, questo te lo dò buono, ma mi sembra un passaggio abbastanza automatico). Un processo già qui ampiamente falsificabile.
Ora, a questo livello, la teoria marxiana è scientifica? Probabilmente no, ma questo è il problema della teoria economica in questione. Lasciando stare il Manifesto che è automaticamente "oltre", intendo.

Forse a livello più semplice quel che mi stupisce è duplice:
a) che s'accetti la teoria come possibilmente soggettiva e quant'altro. Cioè, allora è più semplice dire che tanto io sono un Bravo Master e bene così (in altro ambito: ma che vadano a fanculo sti storici dell'arte, saprò bene io capire se mi piace Michelangelo e perché!).
b) il fatto che si pensi il BM con la sua praticità non dovrebbe essere sottoposto a "verifica sul campo". Mi stupisce molto, davvero... non è una critica, è che proprio mi sembra naturale, non so come dire. Boh.

Ezio

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #54 il: 2012-02-11 08:23:26 »
Luca, primo e ultimo avvertimento: esci dal "noi e voi". Moreno ha almeno fatto un nome (il tuo), non ha attaccato un generico "loro", rischiando di coinvolgere persone che non c'entrano nulla.

Stacci attento, per favore.
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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #55 il: 2012-02-11 12:46:42 »
Citazione da: Dairon
b) il fatto che si pensi il BM con la sua praticità non dovrebbe essere sottoposto a "verifica sul campo". Mi stupisce molto, davvero... non è una critica, è che proprio mi sembra naturale, non so come dire. Boh.
Questa è un'incomprensione tua, Luca.
Il BM si fonda sulla prova sul campo, al punto che su The Forge, se non hai un Actual Play da riportare (quindi una reale partita giocata davvero), non ti permettono di fare domande.
E anche nella fase di design, la regola numero Uno per scrivere un gioco forgita è "provalo e riprovalo sul campo, fino a che non fa quello che avevi in testa".


Il motivo per cui insisto sul fatto che non è una teoria scientifica è proprio perché non può prescindere dall'esperienza fattuale (a differenza dell'esperienza sperimentale tipica della scienza).
Siamo nel campo dell'ontologia (fenomenologica), non della scienza. Differenza rigorosa.
Ribadisco ancora che il BM è una "teoria" più simile alle correnti artistiche, che alle teorie scientifiche o ai paradigmi.
Per la precisione, è un'avanguardia.
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Mr. Mario

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #56 il: 2012-02-11 13:31:08 »
Aggiungo che un altro campo concreto in cui si verifica il BM sono i giochi che ne sono figli, e quelli che ne sono nipoti (ovvero ispirati ai figli). Sono le esperienze che si fanno giocando a questi giochi.

Inoltre, Luca, vorrei che esplicitassi in cosa il BM ti sembra non falsificabile. In che cosa sarebbe 'possibilmente soggettivo e quant'altro'?

Perché anche a volerlo incastrare a forza in un modello scientifico (cosa che si è specificato essere non correttamente applicato) per mettere alla prova una teoria scientifica occorre comunque avere una percezione precisa delle grandezze fisiche in ballo. Se la mia percezione di calore, o di campo elettromagnetico, non è corretta, difficilmente posso interpretare correttamente i risultati di un esperimento che li riguarda.

Ti è stato detto che provare dei giochi è propedeutico nella misura in cui rende più chiari i contenuti della teoria. Vorresti invece saltare questa fase e andare subito a testare la teoria sul campo, a costo di fraintendere i risultati dei tuoi esperimenti? Se sì, perché?
Altrove hai detto:
Però ti suggerisco di evitare termini tipo "essere pronto per capirla", riferendosi ad una teoria. La credibilità ne risulta danneggiata.
Io studio per diventare un insegnante di matematica. Se dico che se non hai capito le derivate non sei pronto per capire gli integrali, la mia credibilità o quella del calcolo integrale ne risultano danneggiate? Questo rende il calcolo integrale una teoria meno valida?
« Ultima modifica: 2012-02-11 13:34:56 da Mr. Mario »
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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #57 il: 2012-02-12 02:01:48 »
[ jokes mode ]
E poi "integrale" in che senso? ha i 5 cereali?
A me i 5 cereali non piacciono e oltretutto non ho mai visto i 5 cereali messi sopra ad un problema matematico... cioè, come fai poi a leggere bene i grafici con i 5 cereali sopra?
Quindi no... stai sbagliando... non puoi fare calcoli integrali.
[ /jokes mode ]
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rgrassi

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #58 il: 2012-02-12 02:03:36 »
Il motivo per cui insisto sul fatto che non è una teoria scientifica è proprio perché non può prescindere dall'esperienza fattuale (a differenza dell'esperienza sperimentale tipica della scienza).
Siamo nel campo dell'ontologia (fenomenologica), non della scienza. Differenza rigorosa.


Se vuoi ti chiedo di aprire un altro thread.
Oppure di parlarne in privato.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #59 il: 2012-02-12 02:12:13 »
not today :)
vedo di farlo domani, con calma.
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