D&D clone narrativista?

[Pippo_Jedi]

EDIT Di Ezio: Scopo di questo thread, tratto da qui


Qual'è lo scopo? rispondendo anche ad Hasimir: io non ho mai giocato a D&D se non 2 sessioni quando avevo 12-13 anni (cioè 20 anni fa) e quindi non mi interessa inseguire un vago sogno di un bel passato che non tornerà. A me interessa sapere quali giochi, fra che abbiano un design coerente che promuove una CA narrativista (spero di aver scritto correttamente la cosa), O siano più o meno esplicitamente ispirati a D&D (mettendo quindi in risalto questo o quest'altro aspetto) vedi esempio di sopra di Paolo, O, pur non essendo esplicitamente ispirati a D&D, hanno fatto pensare a chi li ha giocati che quel gioco centrasse una tematica per lui/lei centrale di D&D, vedi esempio Ezio.
Perchè mi interessa: perchè sono curioso, non conosco tutti i giochi del mondo e avere una risposta parziale alla cosa di cui sopra mi dà, da una parte, soddisfazione e, dall'altra, spunti sia per interessarmi di giochi che non conosco sia per ripensare ai, pochi, giochi che conosco.
E' un interesse che una discussione produttiva può, filosoficamente parlando, esaurire? ovviamente no, ma, penso io, che se non ci si accapiglia su cose che non centrano nulla, non vedo come una simile discussione può essere di detrimento al forum. Realisticamente ad un certo punto le persone non avranno più voglia di darmi altri spunti o di elaborare su di essi ed il thread diventerà inattivo sprofondando sempre più.





Ciao,
vedendo il lunghissimo thread sulla 5ed di D&D mi chiedevo da ignorante:

sono stati fatti dei cloni di D&D narrativisti? sono sistemi ad hoc o hack di un qualche gioco? I sistemi universali, Solar sys, o simili hanno avuto dei risultati interessanti da questo punto di vista?
Qual'è la vostra esperienza a riguardo? interessante? bello? l'ho provato e mi son detto "omg che sto facendo?" e mi sono rimesso a giocare a Cani?

premessa: chiaramente essendo D&D incoerente è ovvio che un D&D narrativista avrà un focus particolare su qualche aspetto, diamolo per buono e magari ditemi quale aspetto viene enfatizzato (es: AiPS D&D magari la serialità delle avventureo che so io)

NON vuole essere una discussione su D&D in astratto, solo, in concreto, sui giochi che vogliono clonare D&D in questo senso.

ciao ciao

[Mattia Bulgarelli]

Su segnalazione, vista la presenza di un sacco di termini tecnici, sposto Sotto Al Cofano!

[il mietitore]

 uhm, beh.


un "clone di D&D" è un clone, per cui sarà altrettanto incoerente.


Se prendi un altro gioco, narrativista, e ti ci metti a giocare con un'ambientazione fantasy, ottieni un fantasy narrativista: di D&D rimane poco al di là dell'ambientazione molto generica.


Per dire: Fiasco con lo scenario Dragon Slayers non credo che sia D&D. È Fiasco con l'ambientazione fantasy che riprende alcuni clichè del dungeon crawl.

[Niccolò]

edwards giocava dnd narrativista. la prima cosa da fare, secondo lui, è eliminare il concetto di passaggio di livello.

[Seretur]

boh. burning wheel è fantasy, è narrativista, e ha come ispirazioni nella bibliografia Ad&d1.


se vuoi entrare in un dungeon e ripulirlo puoi farlo benissimo te ne da tutti gli strumenti.. solo che di base puoi giocarci storie piu' interessanti ^^

[Moreno Roncucci]

edwards giocava dnd narrativista. la prima cosa da fare, secondo lui, è eliminare il concetto di passaggio di livello.

Per chi volesse leggersi gli actual play relativi, sono qui:
http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=20257.msg211491#msg211491

@Pippo_Jedi: 

Qui credo ci sia un equivoco sul concetto di "clone": i retro-cloni di D&D sono il più possibile IDENTICI a D&D. lo scopo è riuscire a ricavare LO STESSO GIOCO, senza violare il copyright della WotC  Quindi un clone avrà gli stessi pregi e difetti di D&D.

Se intendevi invece un gioco che "abbia in comune x e y con D&D" bisogna vedere cosa intendi con x e y. Il passaggio di livello? L'esplorare dungeon? Il giocare nani ed elfi? La divisione in classi? D&D è davvero un miscuglio di tante cose, e ho imparato che quando qualcuno dice "come D&D" può intendere cose assolutamente diverse da quello che intendo io.

Quali sono le cose che vorresti mantenere di D&D in un gioco narrativista?

[vonpaulus]

Esiste Dungeon World, che è un hack di Apocalipse World, in contesto Fantasy e con le classi (più o meno) di D&D.


Ma non è un clone di D&D. E' una ambientazione fantasy di AW con i personaggi presi da D&D. Perchè a parte gli archetipi uguali alle classi di D&D è un gioco completamente diverso.
Esiste infatti la possibilità di ricreare con un gioco narrativista l'ambientazione/i di D&D ma non è possibile ricreare il gioco a causa dei molti elementi  chiave del gioco che ne definiscono l'esperienza ludica, completamente incompatibili con un approccio narrativista.
- il piacere da scommettitore del roll ripetuto
- il min-max combo etc
[size=78%]- l'EUMATE-ISMO[/size]
- la dialettica master-slave (ehm player) come solutore delle interazione sociale Png-Pg


Senza queste cose, ed altre che certamente mi dimentico, non si ha più un clone di D&D ma un gioco, anche molto diverso, con color o il setting di D&D.


crosspost. ho letto solo il primo post del Pippo

[Pippo_Jedi]

Visto lo spostamento del topic: il mio non voleva essere una richiesta di approfondimento sulla teoria del tipo "come si trasforma un gioco incoerente in uno coerente: applichiamo questa cosa a D&D 3.5"

rispondo a Moreno dicendo che Paolo ha preso l'idea del topic: la mia era una curiosità sui tentativi fatti di fare un gioco che spingesse verso un gioco narrativista avendo D&D come modello. La domanda di Moreno è ovviamente quasi pertinente nel senso che io, personalmente, non cerco qualcosa in particolare e chiaramente solo alcuni elementi possono essere portati da un gioco ad un altro (altrimenti sarebbe identicamente lo stesso).

Quindi più che dire a me cosa interessa portare la domanda corretta sarebbe, come ha risposto Paolo, "hanno fatto X, cercando di portare questi aspetti Y, funziona sommariamente così, funziona bene/male, che ne penso".

sul termine clone: l'ho usato con "leggerezza" e non voleva essere un termine tecnico come sembra usarlo Moreno. diciamo un "gioco ispirato a", piuttosto che "un gioco che con regole diverse vuole fare esattamente la stessa cosa".

Ad esempio TrollBabe non è ispirato, per quanto ho visto, a D&D, ok, è fantasy... fine. non so se mi son spiegato...

[Ariele Agostini]

Credo che forse potrebbe essere "Storming the Wizard's Tower", ma a detta dello stesso Vincent non era uscito bene dalla fase di playtest, e non credo ci abbia rimesso mano per sistemarlo a dovere (se l'ha fatto, mi interessa molto avere info a riguardo!).

[Moreno Roncucci]

@Ariele:  Storming the Wizard's Tower è dichiaratamente gamista.

@Pippo_Jedi:  qualunque thread in cui usi "narrativismo" va automaticamente in Sotto al Cofano. E' una parola che serve solo ai designer e a chi, come loro, vuole indagare sui funzionamenti interni dei gdr.  In un forum dedicato all'arredamento della casa non ti metti a parlare dei metodi di calcolo dei pali di fondazione.

E storicamente, il 70% buono dei thread in cui qualcuno parte dicendo "narrativismo" diventano spiegazioni di teoria per correggere l'uso del termine...

Visto lo spostamento del topic: il mio non voleva essere una richiesta di approfondimento sulla teoria del tipo "come si trasforma un gioco incoerente in uno coerente: applichiamo questa cosa a D&D 3.5"

rispondo a Moreno dicendo che Paolo ha preso l'idea del topic: la mia era una curiosità sui tentativi fatti di fare un gioco che spingesse verso un gioco narrativista avendo D&D come modello. La domanda di Moreno è ovviamente quasi pertinente nel senso che io, personalmente, non cerco qualcosa in particolare e chiaramente solo alcuni elementi possono essere portati da un gioco ad un altro (altrimenti sarebbe identicamente lo stesso).

Di giochi "ispirati" a D&D ce ne sono tanti che non ho voglia nemmeno di elencarli. Sono decine, i titoli li trovi ovunque. Ma sono gamisti.  E' il drift più facile ed immediato.  Per rendere D&D narrativista, non deve più essere riconoscibile come D&D.

Per questo bisogna chiederti (chiedersi) "cos'è per me D&D".   Se gli togliamo le Classi, i livelli, gli xp, il sistema a task resolution, tutti gli skill, cambiamo gli incantesimi e già che ci siamo cambiamo il nome a tutto quello che rimane, lo riconosci ancora come D&D?

Se sì, la risposta è "Sì". Si tratta di Apocalypse World.  (non Dungeon World, che non si è ancora capito bene cos'è)

Ha classi, in un certo senso. Ha xp, in un certo senso. Ha livelli, in un certo senso. Ha punti ferita, in un certo senso. Ha un GM che si occupa di gestire il mondo, in un certo senso. Ha personaggi che lo esplorano, in un certo senso.

Non era quello che volevi? E allora spiegati meglio, caspita! Che se mi dici che lo dovrei già sapere cosa tu pensi che sia D&D, questo è quello che mi viene in mente.

[Moreno Roncucci]

Ah, dimenticavo.

Sia in Gioco Concreto che in Sotto al Cofano (non c'è differenza fra i due sottoforum da questo punto di vista) i thread devono essere basati su esempi di gioco concreto.   

Questo non lo è, e infatti sta vagando per l'aia perso, a girare in tondo, perchè nessuna sa esattamente cosa intendi.

Mi fai un esempio pratico del tipo di giocata "narrativista" che vorresti fare? (non dettagliato, per fare un esempio concreto bastano poche righe, non sono resoconti stenografici di un intera sessione)

[vonpaulus]

preciso quanto ho detto prima.


Dungeon World Hack è un free hack di AW che richiede espressamente il possesso del manuale di AW. I playbook e le mosse basi sono quelli dei personaggi di D&D.


Dungeon World è una evoluzione del gioco a se stante (e si compra) che non conosco.


Se hai già AW e lo conosci puoi scaricare DWH e farti un'idea diretta del gioco.
[size=78%]http://www.dungeon-world.com/index.php/downloads/[/size]

[Arioch]

boh. burning wheel è fantasy, è narrativista, e ha come ispirazioni nella bibliografia Ad&d1.


se vuoi entrare in un dungeon e ripulirlo puoi farlo benissimo te ne da tutti gli strumenti.. solo che di base puoi giocarci storie piu' interessanti ^^

C'è anche un hack (Burning THAC0), fatto appositamente per giocare BW nei dungeon http://www.burningwheel.org/wiki/index.php?title=Downloads#Burning_THAC0

[Seretur]

questa non la sapevo.. ora me lo leggo 

[Pippo_Jedi]

E storicamente, il 70% buono dei thread in cui qualcuno parte dicendo "narrativismo" diventano spiegazioni di teoria per correggere l'uso del termine...

ok capisco la premura di non fare degenerare le cose

Non era quello che volevi? E allora spiegati meglio, caspita! Che se mi dici che lo dovrei già sapere cosa tu pensi che sia D&D, questo è quello che mi viene in mente.

No, No! era esattamente quello che volevo :-D
Secondo Moreno un gioco che secondo lui può essere ispirato a D&D ed essere narrativista è AW perchè ha blah blah blah
.
non sto chiedendo "voglio un gioco come D&D ma narrativo (ma non vi spiego che gioco voglio)" che sarebbe assurdo perchè se non so cosa voglio come può qualcuno rispondere a quella domanda? :-)

sul discorso dei gioco concreto: diciamo che sono io che vi chiedo di portare degli esempi di giochi, ovviamente non ha senso riportarmi interi actual play per soddisfare quella che è una curiosità, ma una descrizione sommaria del gioco e del perchè è bello (o brutto) per lo scopo mi sembra sia abbastanza poco fumoso e non "teorico": se mi dovesse interessare in particolare qualcosa di un gioco mi informo a riguardo o chiederò puntualmente qualcosa...

Edit: avevo dimenticato la richiesta di Moreno del secondo post.
 mumble, ovviamente sto inventando:
 una giocata in cui ad esempio, nel classico e stereotipato combattimento fra il drago che sta per bruciare la città in riva al lago ed il gruppo di eroi è messo alla prova, il potente guerriero sta per essere schiacciato ed il suo compagno, il cantastorie giramondo, cerca di aiutarlo, qui i giocatori, con le regole a disposizione, "combattono" fra loro e con il master per vedere se il prode guerriero sconfiggerà il drago grazie all'aiuto fondamentale del compagno inetto oppure se, ancora una volta, si dimostrerà un'inutile bardo e dovrà fare tutto da solo (nel contesto il fatto che il drago venga sconfitto in ogni caso è pacifico a tutti, in questo specifico caso).

agli altri: grazie degli spunti!