[iMdA] Dubbi su Arrangiamenti

[judge]

La mossa Arrangiamenti è sul libretto dell'Operatore, ma io l'ho preso come avanzamento del Pilota ("prendi 2 affari (dettaglia) e arrangiamenti").

Prima di prendere questo avanzamento avevo letto il post di Triex "E così hai scelto di giocare un operatore..." e mi ero fatto alcuni viaggi mentali sul come utilizzarla.

Durante le prime due sessioni di gioco ho provato a stringere rapporti con PNG qui e là che potevano avere qualcosa a che fare con me. Avevo almeno tre persone che potevano fare al caso mio e volevo usarle come una squadra per qualche mio affare.

Dovendo scegliere due affari ho preso Eseguire omicidi e Difesa del complesso.
In particolare volevo Morgenstern morto. Morgenstern è un tipo che si è autoproclamato dittatore della città in cui abito.
Decido quindi di lavorare solo sull'affare Eseguire omicidi.

Quello che avevo capito dal topic di Triex
1. Ad inizio sessione tira+Freddo per vedere se l'affare va a buon fine.
2. Se mandi la tua squadra e fallisci "sarebbe la sua banda ad essere messa all'angolo" [cit. di Triex].
3. "Non ha nemmeno bisogno che ci sia qualcuno per cui fare il lavoro: non è un'assassina su commissione, è un'operatore" [cit. di Triex].
4. "Nota bene che questa cosa non impedisce comunque di giocare l'assalto alla fortezza. Garantisce solo all'operatore che qualcosa di specifico andrà bene" [cit. di Triex].

Quello che è successo al tavolo
1. Ad inizio sessione tiro+Freddo, faccio 7 e il mio affare riesce.
2. L'MC dice che devo andare io ad eseguire l'omicidio e mi devo giocare tutta l'entrata in un campo minato, un combattimento con degli scagnozzi, ecc...
3. Sempre secondo l'MC non posso scegliere chi uccidere, ma l'omicidio mi è stato commissionato e devo far fuori Princy (per il quale ho appena rischiato le penne alla fine della sessione precedente); lo volevo come alleato, ma se voglio portare a termine l'affare devo farlo fuori; la mia idea di far fuori Morgenstern  va a farsi friggere: devo uccidere un mezzo alleato invece che un nemico).
4. Giochiamo, come già detto, tutto l'assalto alla fortezza, una cosa abbastanza noiosa che ad un certo punto interrompiamo. Io non volevo giocarlo, è obbligatorio giocare questa parte?


Cosa gradirei tra le risposte:
- Capire che differenza c'è se la mossa la uso io che sono un Pilota o la usa un Operatore
- Conferme o smentite di correttezza nell'applicazione della mossa rispetto a ciò che avevo capito io dal topic di Triex
- Conferme o smentite di correttezza nell'applicazione della mossa al tavolo

Grazie mille a tutti coloro che risponderanno.

[Matteo Suppo]

Prima di tutto, c'è la possibilità di parlare direttamente con il tuo MC? Può essere che abbia frainteso il significato della mossa.

In secondo luogo...

- Capire che differenza c'è se la mossa la uso io che sono un Pilota o la usa un Operatore

Da quel che ne so, assolutamente nessuna!  L'unica differenza è che l'avanzamento del Pilota ti dà gli affari, ma NON la squadra. La squadra la ottieni con un altro avanzamento, O da fiction se accettan di lavorare per te.

- Conferme o smentite di correttezza nell'applicazione della mossa rispetto a ciò che avevo capito io dal topic di Triex

Secondo me l'avevi intesa correttamente, a parte il dettaglio che ancora non avresti una squadra.

- Conferme o smentite di correttezza nell'applicazione della mossa al tavolo

Se io fossi stato l'MC l'avrei gestita in maniera molto differente.

Gli errori che vedo sono:

• Sei tu che devi eseguire l'omicidio. Ni. Se non hai una squadra allora sì, devi. Qualcuno dovrà pur farlo. Ma se hai una squadra non è necessariamente vero. In fondo puoi lavorare diversi affari contemporaneamente, e in quanto a catastrofe, è sempre "la tua squadra" che è all'angolo o incasinata. (pg 268)
• Sceglie l'MC chi devi uccidere. No. Decisamente no. (pag 267). Dice che come MC devi chiedere all'operatore dettagli su quello che fa e al massimo deciderlo assieme. Da nessuna parte dice che è l'MC a decidere. In più, da nessuna parte c'è scritto che Omicidi significa "su commissione".
  In più non ha nemmeno senso, e se l'operatore non volesse fare quell'affare? E' obbligato? Nono, al massimo ti GIOCHI il tizio che va a chiedere l'omicidio.
• Bisogna giocare tutto l'affare. No. (pag 267) "Puoi scegliere di riprendere il gioco inquadrando la conclusione di un affare redditizio, o lasciare che l'intero affare venga riassunto e avvenga fuori scena".
  Andarlo a giocare sapendo che andrà bene è noioso, e infatti lo è stato.

Sono sicuro comunque che l'MC pensava di agire bene. La parte sugli affari non è molto estesa, probabilmente non l'ha letta bene.

[judge]

Grazie Triex, chiarisco solo qualche cosa.

La squadra avevo capito di non averla: non ho nemmeno una squadra che mi ripari i mezzi di trasporto figuriamoci qualcuno che esegua omicidi!
Però Princy (colui che è risultato la vittima del mio omicidio) aveva un debituccio di riconoscenza con me e lui ha diversi scagnozzi. Tanti che ne trovi uno ad ogni angolo. Pensavo di andare da lui, magari dargli del baratto e convincerlo ad usare la sua squadra per i miei affari.

Il fatto che non sia obbligatorio giocare a me pareva ovvio. Ci abbiamo messo una sessione solo per risolvere un affare (che sapevamo già sarebbe andato bene). E se fossi stato un operatore che magari sceglieva di lavorare su 3 affari, quante ore di gioco mi sarebbero servite solo per quelli?!?

L'MC comunque è il Mietitore e di certo è stato un errore in buona fede (confermato dal fatto che ha preso nota di guardare la tua discussione qui).

[Matteo Suppo]

Pensavo di andare da lui, magari dargli del baratto e convincerlo ad usare la sua squadra per i miei affari.

Questo è quello che intendo con "accettano da fiction di lavorare per te". Questa è una cosa che ti puoi giocare.

[Leonardo]

Le regole dettagliate sugli Arrangiamenti e sugli Affari le trovi a pagina 266-270 del manuale.

In particolare viene specificato che:
- Sia per quanto riguarda gli Affari che per quanto riguarda gli Obblighi, quando le cose vanno bene il MC può semplicemente riassumere gli eventi o giocare la parte finale della scena che mostra l'operazione che va a buon fine.
- Per gli Affari che vanno male di norma si inizia a giocare dal momento in cui la situazione precipita o si riassume il tutto e si comincia a giocare dal momento in cui le conseguenze del fallimento si fanno sentire.
- Per gli Obblighi che vanno male si inizia a giocare dal momento in cui la situazione va in vacca (opzione di default)

Quindi direi che in nessun caso il MC può costringerti a giocare una operazione riuscita. Non rientra nei suoi compiti e la mossa non lo prevede.
Allo stesso modo un MC non ha facoltà di trascurare gli effetti di una operazione che va in vacca: in un caso simile ci sono obbligatoriamente conseguenze.

Per quanto riguarda le operazioni, prima di tirare i dadi occorre specificare un minimo la natura dell'Affare in corso. Il manuale dice chiaramente che il MC dovrebbe chiedere dettagli al giocatore e che se il giocatore non ha idee i due devono adoperarsi in un minimo di brainstorming e stabilire concretamente in cosa consiste l'Affare.
Quindi direi che non esiste una ragione stringente per cui l'obiettivo dell'omicidio non possa essere il personaggio da te scelto durante la sessione. Anzi, considerato che il MC deve essere un fan dei PG e che deve guardare ogni PNG attraverso il mirino, direi che la tua scelta è legittima.
Tuttavia a mio avviso Eseguire Omicidi è un lavoro su commissione e quindi come MC ti avrei chiesto di delineare anche l'identità del committente. In generale Triex ha ragione sul fatto che l'Operatore non lavora necessariamente su commissione ma nello specifico  dipende da quale lavoro stiamo considerando: roba come Broker, Consegne, Compagnia, Scopare, Guardia del Corpo, Braccio Armato, Difesa del Complesso richiedono l'esistenza di un cliente. Amio avviso anche Eseguire Omicidi. Altrimenti diventa piuttosto difficile spiegare da dove viene il profitto (che è 3-Barter, vale a dire il più alto di tutti). Per me si tratta del prezzo corrisposto dal committente per eliminare qualcuno ed è per quello che ottieni 3-Barter indipendentemente dall'identità del bersaglio.

edit: crosspost con Matteo e Marco

[judge]

Per me si tratta del prezzo corrisposto dal committente per eliminare qualcuno ed è per quello che ottieni 3-Barter indipendentemente dall'identità del bersaglio.

Io vorrei andare a uccidere un tizio che si è autoproclamato dittatore della città. Avrà bene qualcosa nel suo palazzo da rubare che valga 3-baratto, o non va bene trovare così il baratto?

[Serenello]

Per me si tratta del prezzo corrisposto dal committente per eliminare qualcuno ed è per quello che ottieni 3-Barter indipendentemente dall'identità del bersaglio.

Io vorrei andare a uccidere un tizio che si è autoproclamato dittatore della città. Avrà bene qualcosa nel suo palazzo da rubare che valga 3-baratto, o non va bene trovare così il baratto?

Secondo me va benissimo se ci sta in fiction.
Siete d'accordo tutti al tavolo che riuscendo ad uccidere lui si può entrare in possesso di roba sua del valore di almeno 3-baratto?

[Leonardo]

Quello per me corrisponde più all'Affare Razzia che non all'Eseguire Omicidi. In fiction lo puoi giustificare come dici tu ma a mio avviso diventa un po' uno stiracchiare la meccanica. Finché tutti sono contenti però non c'è problema. Per me in Eseguire Omicidi il lavoro è l'omicidio.

E comunque il mio concetto di Operatore è più che altro quello di un tizio con una squadra che offre servizi a pagamento con in più la possibilità di fare anche qualche lavoretto in proprio (ad esempio Lavoro Onesto, Lavoro tecnico, Sciacallaggio, Razzia, ecc.)

[Matteo Suppo]

Io comincio invece a pensarla così, ma è una mia personale interpretazione.

Hai un committente che vuole che uccidi Tizio? Ottimo, fai l'affare e ti paga 3 baratto.

Non hai un committente che vuole che uccidi Tizio ma lo vuoi tu? Ottimo, fai l'affare. Niente baratto. O meglio, i 3 baratto li guadagni in tranquillità o qualsiasi cosa tu ricavi dalla su scomparsa.

[il mietitore]

MC miet is in da house.


Oh beh, le risposte alla fine son chiare. Solo sono sorpreso che debba sceglierlo il giocatore, chi è che deve fare fuori, e chi sia il committente. Ero convinto che fosse un altro dei giochetti per incasinare la vita ai personaggi (tipo che devono uccidere qualche PNG a loro grato). Anche perchè altrimenti, a meno di fallimenti, diventa semplicemente un modo per fare soldi ("ah si, ho ammazzato un tizio, ho fatto 3-baratto". Wtf, tutto qui? :\ ).


Sono andato a leggermi p.267-270, e ho trovato il punto in cui dice che l'MC fa domande al giocatore. Ho dei dubbi però: di fatto il giocatore può scegliere chiunque? Anche una delle minacce? Così, tira e lo fa fuori? Mi pare che alla sessione fosse uscito che judge voleva ammazzare Morgenstern, un signore della guerra barricato nella sua fortezza con 60 uomini al seguito: gli bastava dichiararlo, fare il tiro, e ce l'avrebbe fatta (in modo inesplicabile, dopotutto: non era emerso prima nella fiction che il Pilota in questione fosse una sorta di Leon)?


Comunque si, è facile che l'avessi letta male, la regola per gli affari era ben nascosta. Più gioco a AW, meno lo capisco 

[Simone Micucci]

Secondo me avete scazzato pesantemente il concetto di "Operatore" di "Omicidio". Nonché l'importanza del giocatore e dell'MC in questa fase. E anche il gusto di vincere o perdere quel tiro.

Purtroppo non posso articolare decentemente prima di tre ore.

1. L'operatore esegue affari su commissione. A inizio sessione tira. Sia che riesca sia che fallisca l'MC pensa sempre a delle conseguenze. E sarebbe opportuno che chiedesse al giocatore: "ok, chi era la vittima?". Oppure "ok, dove stai andando a sciacallare?" Oppure "ok, chi ti paga per scopare?"
È un comune accordo, di solito. La tecnica delle domande ti guida in questo. Non è il giocatore che mira ad approfittarsene o l'MC che lo fa per incasinargli la vita (così: se perde è fottuto perché ha perso, se vince è fottuto perché ha fatto fuori un suo alleato deciso dell'MC...).

2. Se vuoi agganciarti al "qualcuno gli chiede di fare fuori un suo amico" lo fai durante la storia. In gioco. Non è necessariamente un affare da tirare a inizio sessione, può essere tranquillamente che venga giocato. Può essere tranquillamente che l'operatore rifiuti. Questo è un normale input, un usare "il ruolo di operatore del PG" per rendere la vita dei PG interessante e il mondo concreto e reale.

3. Morgensten o quello che è: non lo devi difendere. Lo devi guardare attraverso un mirino.

questi i problemi principali che vedo....poi cercherò di articolare meglio

[judge]

Io comincio invece a pensarla così, ma è una mia personale interpretazione.

Hai un committente che vuole che uccidi Tizio? Ottimo, fai l'affare e ti paga 3 baratto.

Non hai un committente che vuole che uccidi Tizio ma lo vuoi tu? Ottimo, fai l'affare. Niente baratto. O meglio, i 3 baratto li guadagni in tranquillità o qualsiasi cosa tu ricavi dalla su scomparsa.

Già, ci avevo pensato anche io. Anche perchè a me del baratto non fregava nulla, a me interessava togliere di mezzo Morgenstern.
Però poi avevo dubbi sul fatto che prendere il baratto fosse opzionale. E se anche lo fosse, perchè dovrei rinunciarvi?
Ovviamente se tutto dipende dalla fiction, allora sarei ben lieto di lasciare il baratto dov'è e accontentarmi dell'omicidio.

1. L'operatore esegue affari su commissione. A inizio sessione tira. Sia che riesca sia che fallisca l'MC pensa sempre a delle conseguenze. E sarebbe opportuno che chiedesse al giocatore: "ok, chi era la vittima?". Oppure "ok, dove stai andando a sciacallare?" Oppure "ok, chi ti paga per scopare?"
È un comune accordo, di solito. La tecnica delle domande ti guida in questo. Non è il giocatore che mira ad approfittarsene o l'MC che lo fa per incasinargli la vita (così: se perde è fottuto perché ha perso, se vince è fottuto perché ha fatto fuori un suo alleato deciso dell'MC...).

Ok, ma nel caso dell'omicidio io posso quindi decidere il bersaglio e concordare con l'MC un committente?
E se non avessi un committente non sarebbe un affare?

[il mietitore]

(così: se perde è fottuto perché ha perso, se vince è fottuto perché ha fatto fuori un suo alleato deciso dell'MC...).

Quindi mi pare di capire che tu l'hai capita come me? Cioè che i dettagli sono decisi e stronzeggiati dall'MC in modo da lasciare il PG nella merda in maniera? :\

[Matteo Suppo]

Ho chiesto personalmente a Vincent Baker:

+Vincent Baker and +Meguey Baker : we have a conundrum about #apocalypseworld. There's an Operator, and there's a NPC who is a bad bad guy. The Operator wants him dead, and so gets the Doing Murder gig.

She wants to work that gig to murder him, but she doesn't have someone that wants to pay her for that work. How does it work?

°She can't work that gig?
°She work that gig without the profit (or, the profit is the fact that he is dead now)
°She work that gig and the profit comes from another source?
°Other?
°It depends?

Thank you

Vincent Baker  -  It depends. Fundamentally, it's between the player and the MC. The MC should make the call based on her agenda and principles.

I can see it either way, if I'm the MC, but my usual position is that if nobody's paying you, it's not a gig, it's your own private project.

[il mietitore]

Quindi in teoria basta che si inventi uno disposto a pagare, e può fare quel lavoro, e uccidere Morgenstern?


Perchè secondo me il reale problema è il seguente:

3. Morgensten o quello che è: non lo devi difendere. Lo devi guardare attraverso un mirino.

Si ma devo anche far sembrare reale il mondo di gioco. E dalla fiction emersa mi perplimo un po' a veder sparire quel PNG senza neanche giocarsi la cosa.


COmunque sia sto preparando il mega-AP, stay tuned.