[IMdA] Il potere dell'MC (split)

[Mattia Bulgarelli]

Split da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6339.msg142397.html#msg142397

Gli strumenti dell'MC sono tali da permettergli di piegare i pg e i loro obiettivi alla sua completa volontà.

Io ho avuto l'impressione completamente opposta: un MC non ha la possibilità di "schiacciare" i PG.
Bastano un paio di Mosse a segno (e francamente non è difficile) e i PnG sono nelle loro mani, o morti, o fuori gioco.

Tra le differenze di effetto delle Mosse tipo Sedurre/Manipolare (10+: lo fanno. 'Nuff said.), il diverso conteggio delle ferite e il Princìpio "guarda i PnG attraverso il mirino", non so proprio come sia possibile imporsi DAVVERO sui PG tramite i [EDIT da qui in poi] PnG, se non attraverso quelli che LORO hanno a cuore. E se giocano "in trincea" non gli stanno a cuore... [/EDIT]

Mi rileggo il resto e rifletto prima di rispondere.

EDIT post split: IN QUESTO TOPIC si parla del potere decisionale dell'MC e degli altri giocatori, in quali punti possono imporsi ed in quali no.

C'è un topic correlato (è un altro split dallo stesso topic "madre") qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6343.0.html

[Claudia Cangini]

Gli strumenti dell'MC sono tali da permettergli di piegare i pg e i loro obiettivi alla sua completa volontà.

Scusa, ma considerando che il manuale esplicita che l'MC deve "essere un fan dei personaggi" e "non è lì per fregarli", mi pare che questa modalità di gioco non dovrebbe proprio esistere. Un MC che gioca così non ha capito una cippa del gioco.

Per cui, per rispondere alla tua domanda, secondo me se i PG hanno piani per il futuro o no non cambia nulla, tanto il gioco fondamentalmente se ne sbatte.

Anche qui non sono d'accordo. Ti pare che un MC debba mettersi a creare minacce fregandosene delle cose che importano ai giocatori?Questo non è iMdA.

[il mietitore]

 ho parlato di un potere tale da permettergli di piegare i pg come vuole. Il gioco dice di fare altro, ma il potere glielo da.
L'MC può fin da subito scegliere i playbook, per cui già lì comincia a scremare. Poi ha potere su TUTTO il resto del mondo. Idealmente, può ammazzarli quando vuole dato che può mandargli addosso una banda 7-danno grande, per poi dichiarare che questi sparano (e l'MC non tira per colpire lol).
L'esempio del sedurre/manipolare è un esempio che è piuttosto astratto. Rispondendo con fiction astratta: l'MC può far venire un caghetto fulminante al PNG oggetto della mossa, e fare arrivare il suo sostituto che non è stato sedotto/manipolato. Ma sono sempre esempi astratti, sappiamo che non funzionano. E lo è pure quello della banda 7-danno grande, btw.


Ripeto, parlo di strumenti che gli permettono un controllo totale. Poi ovviamente non è tenuto a farlo, ma la regola che cita la Claudia:

il manuale esplicita che l'MC deve "essere un fan dei personaggi" e "non è lì per fregarli"

è la stessa che si trovava sui famigerati manuali parpuzi che dicevano ai master di usare la regola zero con parsimonia, dato che altrimenti avrebbero finito per deludere i giocatori, che si sarebbero accorti di non contare nulla nella storia. Tra l'altro qui il gioco te lo continua a dire, con tutti i suoi "non esiste status quo", che i PG proprio non contano un bel niente nel mondo.
Sappiamo tutti dove ci hanno portato quelle regole.

Per cui, per rispondere alla tua domanda, secondo me se i PG hanno piani per il futuro o no non cambia nulla, tanto il gioco fondamentalmente se ne sbatte.

Anche qui non sono d'accordo. Ti pare che un MC debba mettersi a creare minacce fregandosene delle cose che importano ai giocatori?Questo non è iMdA.

qui piuttosto intendevo che se li hanno o no comunque il gioco li tratta alla stessa maniera. Ti dice che devi bombardarli di domande fino a che non trovi qualcosa di interessante da distruggere.


Al massimo, effettivamente, farlo su quelli che hanno dei piani per il futuro risulta più facile da fare. Ma anche se non hanno piani, bombardandoli di domande prima o poi qualcosa di onesto esce. E se ancora non sono convinti allora LORO hanno sbagliato gioco.

[Matteo Suppo]

Con la lieve differenza che "Essere fan dei personaggi" è possibile e semplice da fare, mentre "usare la regola zero con parsimonia" non è semplice nè possibile.

[il mietitore]

Con la lieve differenza che "Essere fan dei personaggi" è possibile e semplice da fare, mentre "usare la regola zero con parsimonia" non è semplice nè possibile.

si beh, 'nsomma.


Il giudizio che ci devi mettere nel "distruggere i PG fino al punto giusto" è lo stesso che ci devi mettere nel "fregare i giocatori fino al punto giusto".


In entrambi i casi lo scopo ultimo è quello di costruire una bella storia, su cui hai un'autorità totale, e puoi scegliere di considerare quanto ti pare le informazioni che ti pervengono dalle schede dei PG (in AW) o dal background dei personaggi (parpuzio), con appunto il redivivo buonsenso a ricordarti che devi avere rispetto dei giocatori, altrimenti questi si annoiano.


Per tornare un po' più IT, comunque, stavo considerando una cosa.


In effetti "tirare a sopravvivere" non è che sia un'assenza di piani, anzi. Non se i giocatori si affiatano in questo tirare a sopravvivere. Se i giocatori collaborano con l'MC nel tirare fuori dei punti interessanti che possano essere messi in discussione da questo "starsene in trincea" allora credo che la partita stia funzionando alla grande.
Diverso è il caso in cui i giocatori stiano in trincea, e vogliano aiutare i propri personaggi facendo in modo che siano inattaccabili. In quel caso con un po' di impegno credo che ci si riesca: l'MC alla peggio bombardandoti di domande potrebbe fregarti e tirar fuori un punto di attrito che però tu come giocatore non vuoi che emerga. Ma in questo caso mi rifaccio a quello che dicevo qualche post fa: hanno sbagliato gioco perchè violano le premesse, sostanzialmente.


A riguardo ci sarebbe una mia vecchia discussione. Sesta domanda, a questo post: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6135.msg139510.html#msg139510. Non l'ho riordinata nell'index perchè tutti hanno risposto differentemente, per cui la considero irrisolta.

[Claudia Cangini]

ho parlato di un potere tale da permettergli di piegare i pg come vuole. Il gioco dice di fare altro, ma il potere glielo da.
L'MC può fin da subito scegliere i playbook, per cui già lì comincia a scremare. Poi ha potere su TUTTO il resto del mondo. Idealmente, può ammazzarli quando vuole dato che può mandargli addosso una banda 7-danno grande, per poi dichiarare che questi sparano (e l'MC non tira per colpire lol).

Certo, l'MC ha il potere di fare fuori in quattro e quattr'otto i personaggi ma non è che "non è tenuto a farlo". Piuttosto il manuale si sbraccia a dirgli che deve fare altro, tipo rendere le vite dei personaggi non noiose, o non portargli via ciò che li rende fighi o dargli quello per cui si sbattono o tot altre cose tutte molto chiare ed esplicative.
Se vogliamo parlare di MC che fa il Total Party Kill andiamo nel regno degli esempi assurdi, tipo un Produttore di  PTA che non fa un conflitto in tutto l'episodio. Cioè, se vogliamo parlare di giocare i giochi MALE, facciamolo pure, ma non vedo il senso.

Ripeto, parlo di strumenti che gli permettono un controllo totale. Poi ovviamente non è tenuto a farlo, ma la regola che cita la Claudia:

il manuale esplicita che l'MC deve "essere un fan dei personaggi" e "non è lì per fregarli"

è la stessa che si trovava sui famigerati manuali parpuzi che dicevano ai master di usare la regola zero con parsimonia, dato che altrimenti avrebbero finito per deludere i giocatori, che si sarebbero accorti di non contare nulla nella storia. Tra l'altro qui il gioco te lo continua a dire, con tutti i suoi "non esiste status quo", che i PG proprio non contano un bel niente nel mondo.
Sappiamo tutti dove ci hanno portato quelle regole.

Ecco, questa mi sembra una castroneria talmente grossa che non so cosa rispondere °___°. Eventuali lettori di questa discussione, leggetevi il manuale e vedete un po' voi se vi pare che le indicazioni che da assomiglino a "usate la regola zero ma con parsimonia".


Ma, sinceramente, a te pare che le indicazioni su come fare il master nei manuali parpuzi e quelle di iMdA siano la stessa cosa? Anche solo a livello di completezza, chiarezza e COSA FARE IN PRATICA momento per monento, nel mezzo della sessione. Perchè questa caratteristica di iMdA a me ha colpito molto e mi è parsa tutt'altro che comune. Io ne ho letti parecchi di questi manuali vecchio stile (chi ha visto la collezione di Michele può farsi un'idea di quanti ce ne sono girati in casa) e non ho mai trovato nulla di simile. Infatti, a differenza di iMdA, quei manuali non mi hanno mai fatto venire voglia di masterizzare.

 

Per cui, per rispondere alla tua domanda, secondo me se i PG hanno piani per il futuro o no non cambia nulla, tanto il gioco fondamentalmente se ne sbatte.

Anche qui non sono d'accordo. Ti pare che un MC debba mettersi a creare minacce fregandosene delle cose che importano ai giocatori?Questo non è iMdA.

qui piuttosto intendevo che se li hanno o no comunque il gioco li tratta alla stessa maniera. Ti dice che devi bombardarli di domande fino a che non trovi qualcosa di interessante da distruggere.

Madonna, che semplificazione tagliata con l'accetta! Tutto qui quello che deve fare l'MC? Distruggere le cose a cui tengono i giocatori? Ma che gioco palloso!
Per fortuna che le regole dicono altro...-____-


(Crosspost con Alex)
(edit per citazione)

[Moreno Roncucci]

Miet, il fatto che una regola non sia verificabile da altri, non lo rende meno "regola".

Esempio, i tiri per colpire che fa il GM di D&D dietro lo schermo. Se segue il regolamento (almeno delle prime versioni senza regola zero), ed è onesto, se gioca il gioco che tutti credono di giocare, se gli viene un numero, il numero è quello, non lo può cambiare.

Oltre a questo ci sono generici "consigli" NON VERIFICABILI, nemmeno da chi li applica ("cambia i risultati per ottenere una storia migliore" è un ottimo esempio: migliore per chi? come fai a sapere che alla fine viene meglio che se non intervenivi?). Per questo sono CONSIGLI (e pure pessimi), non "regole"

Ora, il MC in Apocalypse World  deve seguire REGOLE, non "consigli".  Ha un elenco di mosse e di situazioni in cui usarle.  E se invece di seguire quelle REGOLE, progetta un "total party kill", SE NE RENDE CONTO BENISSIMO (per questo è "regola": indicando la procedura, e non il risultato, si rende verificabile: tu lo sai cosa vuoi ottenere)

Non essendoci la Regola Zero in AW, il MC non può deviare da quelle regole. Se lo fa, bara. Sta ingannando gli altri (e non nella maniera "disonesta ma con permesso firmato dall'editore" promossa dalla regola zero: proprio contraria alle regole del gioco). Consapevolmente.

Dire che in AW si può fare un total party kill volontario, "perchè se uno vuole lo fa", è come dire che a Poker è permesso mettersi gli assi nella manica, "perchè se uno vuole lo fa".

[Mattia Bulgarelli]

Dire che in AW si può fare un total party kill volontario, "perchè se uno vuole lo fa", è come dire che a Poker è permesso mettersi gli assi nella manica, "perchè se uno vuole lo fa".

La parte interessante è che questa faccenda è già descritta nel manuale: l'autore ti dice proprio (cito a memoria) "ok, potrei dire che arriva un terremoto e prendete tutti 10-danno, ma non lo faccio ecc. ecc."

[Ezio]

Mattia, tu sei il thread opener.
Prima di continuare il thread mi specifichi per bene in cosa questo si differenzia da quest'altro.
Io non riesco a vedere grosse differenze tra i due e non vorrei che, dato che l'altro è "ristretto" (in realtà si tratta semplicemente di applicazione del regolamento), questo venisse usato per "aggirare la sorveglianza", per così dire.


Stop al thread finché Mattia non avrà spiegato, grazie.

[Mattia Bulgarelli]

In effetti i due thread sono quasi identici, sono sfumature dello stesso concetto, ovvero "chi ha peso nella fiction".

Se vogliamo cavillare (e io NON ne ho voglia), qui volevo parlare più del "potere di influire sulla storia in costruzione", e di là sembra che si punti più su "ci può essere una storia imposta da una parte sull'altra".

Sfumature.

Se pensi che sia un doppione, chiudi uno dei due thread, e fine.
Non mi sembra si perda molto, visto che entrambi i thread mi sembrano esauriti o quasi. ^_^

EDIT: noto che l'altro thread è già chiuso. Anche questo mi pare esaurito o quasi. Per ora non vedo un problema di "aggiramento regole", mi riservo di cestinare tutti gli interventi fuori luogo, OT, ecc., sia come TO che come Facilitatore.

[Moreno Roncucci]

Un errore che vedo nelle risposte del Miet e in generale a volte nei discorsi su iMdA, è lo scambiare l'Agenda con le Mosse.

Credo derivi, come gran parte dei problemi che si vedono nel forum, dall'abitudine ad altri giochi.

Si legge nel manuale che l'agenda è rendere realistico il mondo, e VISTO CHE SI R' ABITUATI A FARLO, si pensa "ah, ma allora il GM può fare quello che vuole se lo ritiene realistico, anche uccidere tutti o far avvenire quello che vuole".

No. In gioco normale (come iMdA) non può. A scacchi l'agenda è "vincere", quindi secondo quel ragionamento, prendere a pugni l'avversario è lecito.

Capito il problema? Nel gdr tradizione, il GM non ha regole. Può fare quello che gli pare.  i vaghi principi del manuale gli servono solo come scusa. O, se ci prova davvero, è un "inventati tu una maniera di giocare per ottenere questo e fai quello che vuoi"

Ne iMdA, il MC ha invece certe mosse, e sono QUELLE le regole per il MC, non l'agenda!

E fra le mosse a disposizione del MC, qualcuno vede "rocks fall, everybody dies"? O qualche suo equivalente?
Anche l'esempio del danno da 10: a parte che già un danno simile è fuori dalle regole (una mitragliatrice da campo fa 4, una granata idem), assegnare un danno simile può essere fatto solo /(1) in seguito a tiri falliti dei PG, e (2) dopo aver annunciato "badness" in lontananza o in futuro.

E' vero che ne iMdA il MC ha una discreazionalità enorme, molto più grande di quello che ha in Cani nella Vigna o Avventure in Prima Serata (dove ha budget limitati), ma non è ancora manco vicina a quella che sarebbe necessaria per poter guidare la storia dove vuole lui.

E chi non ci crede, perchè ha dato una letta al libro ed ad occhio  non gli sembra, ci provi e poi venga a raccontare i risultati...