Chiacchiere sulle Chiacchiere di Moreno e Roberto

[Dairon]

Eventuali commenti a questo thread:

edit by -Spiegel-

(lol al tag)

Prima che andiate avanti, una domanda. Ma si era detto che tale metodo doveva funzionare bene, o qualcosa del genere? Io mi ricordo semplicemente l'idea che potesse esistere.

[Moreno Roncucci]

Sì, preferisco che teniate questo thread "pulito" per la conversazione fra me e Roberto. Rispondo qui adesso per semplicità e perchè ritengo che la mia risposta chiuda il discorso, ma è l'ultima volta, anche se vuoi rispondermi fallo in un altro thread.

(lol al tag)

Prima che andiate avanti, una domanda. Ma si era detto che tale metodo doveva funzionare bene, o qualcosa del genere? Io mi ricordo semplicemente l'idea che potesse esistere.

Infatti non sto "sabotandolo" apposta (altrimenti descriverei una lite, o io che semplicemente dico "no, non ho voglia di giocare" e me ne vado.

Sto semplicemente giocando usando le regole e le convenzioni di una normale e comune conversazione, senza aggiungere e togliere niente.
Quindi, secondo queste "regole normali di conversazione"
- non sono tenuto ad accettare quello che dice come vero, e nemmeno a seguire il filo del suo discorso
- posso benissimo dirgli "no, per me non è successo così".
- posso cambiare discorso
- posso cambiare discorso dopo aver cambiato discorso
- parlo di quello che interessa a me
- le conversazioni VERE vanno secondo flussi di coscienza, e le frasi sono spesso interrotte e gli argomenti lasciati a metà. Quelle che si usano nei gdr sono ritualistiche e artificiali, perchè seguono precise procedure e rituali, o vogliono mimare la forma di un tipo di narrativa. Ma qui possiamo farne a meno.
etc etc.

Se bastasse dimostrare che, se io dico proprio proprio certe cose, non cambio mai discorso, smetto di parlare normalmente, mi attengo a cosa a cui normalmente non mi atterrei, e facessi "per pura caso e combinazione" ESATTAMENTE le cose che farei se seguissi delle regole... bweh, allora tutto l'argomento di Roberto sarebbe una trollata e una presa per il culo:  Visto che TUTTO il roleplaying è una forma di conversazione, che viene semplicemente "delimitato" in un ambito molto più ristretto dall'uso di regole (per esempio, se il GM ti dice che vedi un goblin, non puoi dirgli "non è vero", la tua comunicazione è limitata da regole) dire "può funzionare benissimo senza regole, BASTA CHE FAI SOLO QUELLO CHE FARESTI SE LE REGOLE CI FOSSERO" è davvero solo una patetica e stupida presa per il culo.

Ma non credo (o almeno spero) che Roberto intendesse un idiozia simile. Visto che ha detto "normale conversazione", penso intendesse che posso fare davvero tutte le cose che io personalmente farei in una normale conversazione (e io mi sono attenuto a questo, usando per esempio argomenti, tipo i fumetti, di cui parlo normalmente con i miei amici)

[Dairon]

(dico solo che la risposta data da Moreno è sufficientemente chiara)

[Michele Gelli]

- le conversazioni VERE vanno secondo flussi di coscienza, e le frasi sono spesso interrotte e gli argomenti lasciati a metà.

In materia – a conferma di quanto affermato da Moreno – è un’esperienza estremamente didattica sbobinare un testo.

Quando Nonno Michele ha fatto l’obbiettore, fra gli altri divertentissimi lavori che ha fatto c’è stato anche quello di ascoltarsi delle interessantissime assemblee dei dirigenti (ARCI Regionale Emilia-Romagna, immaginatevi che sballo) da una musicassetta e ribattere quello che i vari relatori dicevano.

All’inizio, anche per velocizzare il lavoro, sistemavo le frasi. Poi i capoccia si sono lamentati, e ci (io e gli altri disgraziati che facevano questa meraviglia di lavoro) siamo beccati una filippica di due ore sul fatto che non potevamo prenderci libertà, dovevamo scrivere esattamente quello che dicevano. E così abbiamo fatto. Pedestremente[1].

Non c’era più una frase che stesse in piedi[2]. Avevo i tasti veloci per “aaaah…”, “uuuumh…”, “ecco…” etc. F1 per “…” ed F2 per “uuuumh…” li ho usati fino a cancellare le scritte sui tasti. Il filo logico – nonostante per buona parte si trattasse di interventi un minimo preparati – era una merce rara. E quando la conversazione si scaldava un pelino appena, apriti cielo. Quando ascolti le frasi, il tono, le pause, etc. un senso bene o male ce lo danno. Ma quando le vedi scritte più o meno assomigliano all’esempio fatto da Moreno.  Per struttura, coerenza e logica è nettamente in linea con la media delle centinaia che ho ribatutto.


NOTE

[1] Avevamo anche arricchito il tutto con le trascrizioni anche dei rumori di fondo: “si soffia il naso”, “gli ridono in faccia”, “la platea percula il relatore”… Mizzeca, quanto si ri-incazzarono… 

 [2] Perle come “ognuno se ne andrà via, ognuno col colore della sua maglietta di ognuno” rimarranno nella storia per i secoli a venire.

[rgrassi]

Forse il problema è che io ho partecipato per la maggior parte delle mia vita a 'normali conversazioni' (=quello che la maggior parte delle persone fa nella maggior parte dei casi) che non erano del tipo:
"Che ore sono?"
"Pasta al forno?"
Rob

[Ezio]

Non ti è mai capitato di parlare con persone che, mentre gli spieghi i rapporti tra il Barocco e Michelangelo, sorridono con sguardo vitreo e poi spostano l'argomento sull'ultimo film di Jessica Alba non appena prendi fiato?


Beato te...

[Moreno Roncucci]

A me è capitato di cercare disperatamente di spostare il discorso su Jessica Alba,  di fronte a qualcuno che insisteva a volermi parlare dei rapporti fra Barocco e Michelangelo...   

E' in topic, perchè è la sensazione che mi fa la storia dei fratelli Blum finora: mi fa venir voglia di cambiare discorso...   

[rgrassi]

Beh, si.
Mi è capitato ma quelle persone sono finite nella lista dei "Bizzarri".
D'altra parte questo forum con conversazioni in cui le frasi non restano a metà e non si parla di Jessica Alba mentre parliamo di giochi di narrazione è una anomalia?
Rob
P.S. Moreno, i gemelli sono i Pluff. Vedi che non stai seguendo? E puoi virare la storia sul drammatico in ogni momento. Sono pronto a seguirti.

[Mattia Bulgarelli]

Mi è capitato ma quelle persone sono finite nella lista dei "Bizzarri".
D'altra parte questo forum con conversazioni in cui le frasi non restano a metà e non si parla di Jessica Alba mentre parliamo di giochi di narrazione è una anomalia?

Rispetto ad una conversazione "normale, genericamente intesa"? Certo che è un'anomalia, ci sono un fracassilione di regole in più.
Al bar o a casa mia posso mandare a quel paese un amico, qui devo stare attento che sia 10.000 volte più chiaro che è uno scherzo.
A casa mia posso raccontare una barzelletta sporca, qui no.
Per strada posso interrompere il mio interlocutore con un "ma piantala di dire boiate", qui è contro il Regolamento per almeno 3-4 regole diverse.


(al tuo MP rispondo appena riesco, ero CONVINTO di aver già risposto prima di andare via da casa questi 4 giorni... O_o; )

[rgrassi]

Al bar o a casa mia posso mandare a quel paese un amico.
A casa mia posso raccontare una barzelletta sporca.
Per strada posso interrompere il mio interlocutore con un "ma piantala di dire boiate".

Puoi, ma lo fai?
Lo fai normalmente nella maggior parte delle tue interazioni della tua vita quotidiana?
Rob

[Simone Micucci]

Sbaglio o la storia dei Gemelli Pluff sta cominciando ad avere delle regole su come essere gestita?

[judge]

Sbaglio o la storia dei Gemelli Pluff sta cominciando ad avere delle regole su come essere gestita?

Io non ho detto nulla, ma ho avuto la stessa impressione.
Ho provato a controllare il dizionario Zingarelli (2003) e anche lui pare essere d'accordo.

[Leonardo]

Ok, ma allora direste che qualunque conversazione che abbia un focus che rende comunicativamente inaccettabile che uno dei partecipanti possa improvvisamente svicolare dalla conversazione stessa a suo piacimento (cambiando discorso), si configura come una conversazione "anomala"?
O per fare un esempio leggermente diverso: penso che si possa abbastanza serenamente concordare sul fatto che prodursi in osservazioni scherzose e bonariamente sfottenti anche solo ai "danni" di un amico sia una pratica che funziona secondo regole proprie che stabiliscono un contesto "sto scherzando" in cui sono ammessi comportamenti e parole che in altre circostanze potrebbero facilmente far venire alle mani due persone. C'è bisogno di sottolineare la natura del contesto tramite tono di voce, mimica e scelta dei termini e spesso l'intera situazione è socialmente accettabile o meno semplicemente sulla base del grado di intimità che si è precedentemente sviluppato col "bersaglio". Eppure non credo che in generale lo scherzare in questo modo sia considerato conversazione "anomala": dipende dal contesto. Il punto è che anche una semplice "normale conversazione" in realtà comprende una miriade di interazioni diverse che si sviluppano sulla base della pratica applicazione di principi di comportamento piuttosto generici. Proprio per questo ci troviamo ad essere più cauti quando affrontiamo argomenti potenzialmente scottanti con estranei: non abbiamo alcuna garanzia che i limiti del nostro interlocutore corrispondano ai nostri (e viceversa) e siamo costretti a scoprirlo procedendo con cautela.

Tornando all'argomento in questione...
Secondo me i punti sollevati da Moreno non sono minimamente capziosi: elenca una serie di situazioni che possono comunemente entrare a far parte di una "normale conversazione" in ogni momento e che assumono carattere potenzialmente distruttivo nell'ottica del gdr, anche solo di quello più freeform che si possa immaginare. A me sembra abbastanza evidente che anche il "Facciamo finta che..." dei bambini sia un gioco che richiede una struttura più rigida di quella che caratterizza la più generale conversazione che si possa immaginare di avere. Questa struttura è quella che si ottiene nel momento in cui si decide di "accettare l'illusione", momento che, per dirla alla Caillois, coincide non a caso con l'inizio del gioco. Da quel momento in poi gran parte delle "degenerazioni" elencate da Moreno diventano automaticamente inaccettabili e dannose per il gioco. Una volta stabilita questa struttura e quindi circoscritto l'ambito della conversazione, i processi con cui si va a modificare la "fiction" sono quelli fluidi della convivenza più o meno civile.

Dove mi sento molto meno sicuro e dove i miei dubbi permangono, è nella opportunità di individuare la costruzione di quella struttura come il risultato della applicazione di una o più regole. Soprattutto nel caso del gioco dei bambini si tratta di un processo così vago, intuitivo e tacito, da non garantire neppure che tutti i partecipanti siano effettivamente sulla stessa lunghezza d'onda. Già soltanto il dire "giochiamo a cowboy e indiani" richiede una tacita condivisione di un immaginario relativo a cosa sia accettabile inserire in un tale contesto. Probabilmente si tratta di una delle ragioni per cui questo genere di giochi funziona relativamente bene tra i bimbi (che sono forse meno puntigliosi) mentre i giochi di ruolo per adulti vanno nella quasi totalità in direzione di un struttura più rigida. Ma questa mia perplessità non cambia ovviamente la natura dell'attività: al massimo potremmo dire che parla di me nella misura in cui dà un'idea di quale sia il mio concetto di "regola". Sarei quasi tentato di dire che mentre posso accettare l'idea che esista un freeform senza "regole" non posso accettare l'idea che esista un gdr senza sistema (ma questa è una tautologia).
Il punto che quindi mi interesserebbe vedere chiarito da Roberto e Luca (per non rischiare di attribuire loro pensieri estranei) è se loro ritengono o no che una struttura anche minima (imposta alla famigerata normale conversazione) sia necessaria per giocare anche soltanto al "Facciamo finta che..." dei bambini.

[rgrassi]

Secondo me i punti sollevati da Moreno non sono minimamente capziosi: elenca una serie di situazioni che possono comunemente entrare a far parte di una "normale conversazione" in ogni momento e che assumono carattere potenzialmente distruttivo nell'ottica del gdr, anche solo di quello più freeform che si possa immaginare.

Certo, non solo sono distruttivi nell'ottica del gdr, ma lo sono anche nell'ambito di QUALUNQUE conversazione. Per questo motivo non lo ritengo un controesempio.

Il punto che quindi mi interesserebbe vedere chiarito da Roberto e Luca (per non rischiare di attribuire loro pensieri estranei) è se loro ritengono o no che una struttura anche minima (imposta alla famigerata normale conversazione)

Non parlo per Luca, non so cosa abbia in mente.
La 'struttura minima' imposta alla normale conversazione è di negoziare e mettersi d'accordo.
Comunque volevo fare un post riassuntivo da quello che ho capito con queste lunghe chiacchierate, che per me sono molto fruttuose a dispetto di quello che possa sembrare.

Sarei quasi tentato di dire che mentre posso accettare l'idea che esista un freeform senza "regole" non posso accettare l'idea che esista un gdr senza sistema (ma questa è una tautologia).

Questo dipende dal fatto che si assume che sistema (equivalente a) regole.
Ma non è così.
Rob

P.S. ti confermo che nessuna delle giocate con i bambini o con altre persone con cui ho fatto quelle cose, si dilunga nelle menate di cui sto discutendo nell'altro thread. Non so se possa servire alla discussione. Ma l'approccio di fondo era che VOLEVANO accordarsi.

[Giulia Cursi]

Non ti è mai capitato di parlare con persone che, mentre gli spieghi i rapporti tra il Barocco e Michelangelo, sorridono con sguardo vitreo e poi spostano l'argomento sull'ultimo film di Jessica Alba non appena prendi fiato?


Beato te...

Magari mi cambiassero argomento con l'ultimo film di Jessica Alba, di solito se mi va bene si parla di Lingerie Bowl...