Tra Dio e Pelor

[Giulia Cursi]

Premetto che non voglio essere blasfema nei riguardi di nessuna religione, quindi se scrivo qualcosa che ritenete offensivo ditelo.

In generale ho notato che in diversi gdr la presenza di divinità è a volte rilevante, mentre in altri casi no.
Ad esempio avendo io (non sempre per mia scelta) interpretato molte volte il chierico nelle campagne di Dungeons&Dragons, ho ormai un ottimo rapporto con le religioni delle varie ambientazioni di quel gioco. In D&D la presenza di divinità è importante visto che due classi dipendono da esse, (paladini e chierici) naturalmente è possibile creare ad esempio un chierico senza divinità, ma sinceramente visto che ce ne sono tante tanto vale scegliere una di quelle esistenti. In Mondo dell'Apocalisse il Misticatore ha un gruppo di persone e tutti venerano qualcosa, ma può essere di tutto.

Dunque le mie domande sono queste:

- Quali sono le vostre divinità di gdr preferite?
- Qual'è il culto/ordine religioso più assurdo che vi è capitato di vedere/creare?
- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? 

[Zachiel]

Da assiduo giocatore di D&D Forgotten Realms le divinità che mi piacciono di più sono...

-Kelemvor Lyonsbane. Dai, un dio dei morti che ha effettivamente l'obiettivo di non farli risorgere, che è un dio della giustizia e che distrugge non morti... fa figo solo a sentirlo.
-La Mano Bianca. Per più orchi uruk-hai nella tua campagna. In più, un orco sciamano fa sempre figo.
-Kiaransalee. Non morti e vendetta, in salsa drow. Più bastardi di così è difficile.
-Talos. Fulmini, vulcani, terremoti e brigantaggio, tutti sotto lo stesso dio. Per quando ti senti cattivo e guascone.

Paradossalmente le divinità buone mi sembrano tutte uguali.
Sì magari scegli Llira, magari prendi Nobanion... ho giocato tre anni un bardo di Deneir ed avevo problemi di coscienza per la mia int 10... però sempre di bene si tratta.



Il culto più strano? Mah, nessuno direi.



Tu? Prega, prega, che forse un giorno verremo ricompensati.

[Giulia Cursi]

Tu? Prega, prega, che forse un giorno verremo ricompensati.

  Vedremo!


I pantheon di Forgotten Realms mii fanno venire il mal di testa... Troppe divinità...

[Mattia Bulgarelli]

Ricordate che, da Regolamento, si parla di religione (e di politica, e di calcio) su questo forum SOLO in relazione a faccende ludiche (vi rimando al Regolamento per i dettagli). Evitiamo, tutti quanti, tutto ciò che è, o può essere scambiato per, battutine, frecciatine, ecc. ecc.

[Moreno Roncucci]

Per chi sa l'inglese: uno degli incontri di Ron Edwards all'ultima InterNosCon è stata proprio sul rapporto fra gdr e religione.   Avrebbe dovuto essere stato registrato completamente, ma non so che disguidi siano capitati, è apparso in rete solo un filmato con un audio pessimo dei primi 50 minuti di un dibattito di due ore. Però consiglio di ascoltarlo lo stesso, http://www.youtube.com/watch?v=sFoJTsoXIHI

Fra le tante cose dette in quel dibattito, c'è il fatto che con pochissime eccezioni (sono stati citati Glorantha e poco altro) le religioni nei gdr "tradizionali" sono cose che non hanno davvero nulla a che fare davvero con una "religione", con il suo impatto culturale, sociale, etc.

In Glorantha, avere diverse religioni comporta avere visioni del mondo, visioni etiche e persino le cose che si considerano "vere" completamente diverse (il classico esempio è Orlanth e la Luna Rossa).  In D&D, e nella maggior parte dei gdr tradizionali, vuol dire semplicemente "avere la tessera di un club diverso".  Diversi club danno diversi benefit e comportano obblighi diversi,  ma passare da un club all'altro è solo una questione di convenienza.

La cosa cambia completamente nel design moderno, e il gioco "spartiacque" per me per questo aspetto (e non solo) è Cani nella Vigna.  Un gioco che non ha caso ha spiazzato completamente un sacco di giocatori di vecchia data che non sanno davvero da che parte prendere una religione in un gdr che funziona come una vera religione, cioè non come un set di "cose che devi fare da regolamento di gioco"  ma come una forza sociale e culturale che spinge gli individui ad adattarsi ad una certa scala di valori. (e infatti, in tanti credono che si debbano giocare dei piccoli Torquemada, perchè è come si giocherebbe la religione di Cani nella Vigna se si giocasse a D&D)

Parlando di D&D e de il Mondo dell'Apocalisse: del ruolo della religione del primo ho già parlato, è un club, una transazione commerciale, "ti prendi la mia tessera, segui il regolamento del club, e ti dò tot incantesimi al giorno" "affare fatto".  Quanto poco somigli ad una vera religione si capisce già dal fatto che la domanda "ma esisterà davvero" non si pone nemmeno, non solo esiste ma ti paga (con incantesimi) con regolarità per essergli "fedele".

In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".

Passando alle domande:

Dunque le mie domande sono queste:

- Quali sono le vostre divinità di gdr preferite?

I giochi più recenti come CnV e AW non hanno questa idea di "divinità fra cui scegliere" (non me ne viene in mente nessuno almeno, poi magari ci sono eccezioni), quindi restringendo il campo al gdr tradizionale direi che non c'è davvero gara: gli Dei del Glorantha non sono nemmeno i "preferiti", quanto gli UNICI dei degni di questo nome.

- Qual'è il culto/ordine religioso più assurdo che vi è capitato di vedere/creare?

E' una gara testa a testa fra diverse divinità "malvagie" di D&D. Già l'idea che un culto dica ai suoi membri "siamo cattivi, oh come siamo cattivi, che cattiverie avete fatto ultimamente?" fa un po' ridere in generale, poi quando li andavi a vedere nei dettagli era pure peggio Non saprei dare la palma del peggiore, comunque.

- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? 

Prova!   

[Mattia Bulgarelli]

In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".

...nel senso che non c'è una "meccanica per gestire un dio o un Dio".

Actual Play:
Siamo in una Apocalisse di matrice vagamente religiosa. Degli esseri umanoidi e corazzati di metallo e fuoco bianco che vengono chiamati "angeli" sterminano la popolazione, ed il cielo è rosso anziché azzurro come raccontano i vecchi.

Il nostro Misticatore si sta, sessione dopo sessione, costruendo il suo culto sulla base di un pantheon che vede (quando si apre al Maelstrom) solo lui. La carovana dei PG è in viaggio e lui indica dove si va "per trovare gli dèi". Se fosse AiPS, parleremmo di Battlestar Galactica con una goccia di Evangelion, forse XD , ma non divaghiamo.

La parte interessante della sua religione è che probabilmente diventerà un culto che inneggia alla rivolta, cantando "la Terra agli uomini!" vuole insegnare a ribellarsi e uccidere questi "angeli"... Ha iniziato ad inserire questi messaggi nel maelstrom, vedremo che succederà.


Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?

[Mattia Bulgarelli]

Sposto in Gioco Concreto: in effetti, se si parla di giochi, perché dovrebbe stare in Chiacchiera? ?_?

[Giulia Cursi]

Ok Mattia non sapevo dove metterlo in realtà!

In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".

Beh il fatto che ci sia o non ci sia comunque dipende da quello in cui credono i pg.

Inoltre voglio aggiungere una cosa che mi disse Spiegel un po' di tempo fa', e cioé che anche una Trollbabe potrebbe essere una divinità... O almeno potrebbe sostenerlo in maniera piuttosto convincente.

- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? 

Prova!   

Io quella domanda l'avevo scritta per scherzo, non pensavo mi avreste risposto...

[Fabrizio]

Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?

E' un umano diventato santo che è riuscito ad elevarsi fino al rango di divinità (se non ricordo male è scritto nel manuale Dei & Semidei). Non ho la minima idea sul perché una volta elevatosi al rango di divinità abbia conservato il titolo di santo, me lo sono sempre chiesto anche io O_o'

[Mattia Bulgarelli]

Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?

E' un umano diventato santo che è riuscito ad elevarsi fino al rango di divinità (se non ricordo male è scritto nel manuale Dei & Semidei). Non ho la minima idea sul perché una volta elevatosi al rango di divinità abbia conservato il titolo di santo, me lo sono sempre chiesto anche io O_o'

Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili? Cioè, sì, ok, c'è un Bene assoluto e definito (è una "forza cosmica" con effetti fisici E ANCHE un "segno zodiacale" o un "club" al quale ci si iscrive, per usare il termine di Moreno, rispettivamente se sei un essere di altri piani o una razza intelligente).

Insomma, ok Santo, ma chi l'ha proclamato tale? Se l'ha fatto da solo non vale molto... XD

[Dairon]

Io, e non credo solo io, lo ho conosciuto (o meglio, lui e la sua allegra combriccola fantastica) attraverso un certo gdr* parallelamente ai racconti, quindi mi sento di nominare i Miti.
In specifico ho un amore concettuale particolare per Azatoth. In sé non ha nulla di particolare, ma ancora adesso mi fa sorridere con affetto l'idea di un dio la cui più peculiare occupazione sembra essere bestemmiare 

*=che neanche giocavamo. Ehehe.

Come culto più assurdo posso dire "il culto del parpuzio" o mi piace troppo vincere facile?

Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili?

Sono tentato di dire che in effetti messa così sembra un po' troppo il mondo reale e i santi condivisi da più confessioni, ma poi Mattia mi picchia con la Mazza del San Moderatore Globale e non a torto
Comunque suppongo l'idea fosse che era stato dichiarato santo di una certa chiesa di Faerun, prima di diventare un dio e che venissero su i suoi fedeli particolari. Tipo. Circa. Mboh.

[Mattia Bulgarelli]

Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili?

Sono tentato di dire che in effetti messa così sembra un po' troppo il mondo reale e i santi condivisi da più confessioni, ma poi Mattia mi picchia con la Mazza del San Moderatore Globale e non a torto

Ok per scherzarci su, ma volevo solo dire, seriamente, che non è che qui su GcG facciamo finta di non vedere il mondo là fuori, con persone diverse che credono in cose diverse(*), ed è ovvio che un Venerabile Maestro buddista è onorato come "esempio da seguire" per motivi diversi da quello di un Santo cristiano-romano-cattolico (e anche nella stessa religione gli "esempi da seguire" possono essere un po' diversi tra un secolo e l'altro... troppo ovvio?).

Nel caso specifico del San Cutiberto nostro, volevo dire che nel medioevo romanzato dei Cavalieri, anzi: nei vari medioevi romanzati, si parla spesso di una sola religione.
Artù e i suoi alle prese con il Santo Graal e Giovanna d'Arco e Orlando/Rolando fanno riferimento alla stessa "unica religione", e al massimo ci sono i saraceni, che però hanno, stringi-stringi, lo stesso Dio...

...però questa "unica religione", per motivi di prudenza culturale ed editoriale, in D&D viene soppiantata dai "club degli dèi", dal "pantheon", ecc.
Ed il "segno della cucitura" lungo cui hai strappato Dio dai Paladini e gli hai innestato il pantheon e gli Allineamenti astratti si vede ancora. O almeno lo vedo io.



(*) EDIT: il motivo per cui "non si parla di religione" è proprio perché è troppo facile arrivare a toccare corde MOLTO delicate nelle persone e scatenare commenti e reazioni poco simpatiche per la convivenza.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

E' interessante la prospettiva di World of Near... dove ci sono varie divinità venerate dalle popolazioni (il Dio Sole Absolon, la Dea Luna, gli aspetti femminili della Dea, etc) ... ma il manuale specifica a livello di regole che "NO, non esistono divinità, i PG possono credere, e questa loro convinzione può produrre effetti anche tangibili, ma NO, nessun dio esiste, non dà ordini, non assegna missioni, non rende chiaro cosa sia bene o male" scaricando completamente sui PG e quindi i Giocatori la responsabilità di quelle che sono PROPRIE SCELTE.
Insomma impedisce di usare un presunto "Dio Vero" come scusa per il proprio comportamento

Dovendo scegliere un preferito, dai Forgotten a me piaceva Shar... seguendo la "storia" dei reami pare l'unica entità con un briciolo di cervello, in mezzo a un branco di figure da Soap Opera che agiscono come imbecilli patentati

altrimenti mi attizza il Wurm Divoratore degli Iron Kingdoms ... o per meglio dire, i suoi seguaci ... non vedevo Druidi così badass dai tempi di Dark Sun! >_<

il culto più assurdo (in senso BUONO però, erano molto suggestivi PROPRIO perchè insensati) è il culto dei Custodi Ciechi a guardia degli ingressi al Labirinto Inferiore al cui centro si trova Achlys, il nulla ... dalla cosmologia di KULT.

[Simone Micucci]

La mia divinità di GdR preferita? Autochthon, anche se non è precisamente una divinità. XD L'idea di un diomacchina che dorme mentre i suoi servitori vivono dentro di lui e i tecnici intervengono per fare delle riparazione pregando mi intrippa.

A dir la verità mi intrippano tutte ste assurdità cool legate agli dei strambi e totalmente non-umani.
Azathot che dorme al centro dell'universo e i suoi blasfemi servitori lo tengono addormentato...per il semplice motivo che l'universo potrebbe essere un suo sogno e farebbe una brutta fine se si svegliasse.
Mentre in genere mi fanno sbadigliare gli dei che sono "umani con superpoteri davvero superpotenti, ma tu non puoi capirlo perché sei un giocatore e se giochi bene non puoi neanche pensare di affrontarli".

Certo però che vedere Gruumsh che squarcia il volto di Corellon per rubargli i suoi occhi, tantè che da quel momento gli elfi nacquero per lo più ciechi e gracili mentre le nuove generazioni di orchi divennero più grosse, cattive e con tre occhi non ha prezzo. XD

Il culto più assurdo che ho visto? I setiti che venerano Seth in Masquerade. Cioè quei deficienti venerano il signore del tradimento, dell'oscurità e della depravazione, sapendo perfettamente che quando si risveglierà se li mangerà. Però sono fiduciosi che il loro dio serpente non è così cattivo.
E sbagliano.
Sempre.

Un altro culto assurdo?
Il mio misticatore che venera ENI! Il Grande Cane a Sette Zampe il cui alito di fuoco carbonizza gli infedeli e il suo sangue nauseabondo nutre i veicoli e purifica le anime!!

Per quanto riguarda le Trollbabe "dee". Io parlavo principalmente di un caso specifico di una Trollbabe che ci si vuole far passare. Ok, in quell'ambientazione non esistono dei ne religioni vere, ma la Trollbabe può avere un esercito che la segue, non vedo perché non potrebbe farsi venerare come una dea. ^_^

Il punto di molti giochi è che hanno considerato gli dei come cose che esistono davvero, hanno una sorta di volontà umana e sono influenti (e gli autori delle ambientazioni volevano far vedere le loro  idee, così li hanno infarciti di dettagli, aneddoti, fatti, quest, avventurieri di contorno ecc ec), rendendoli quinti totalmente umani e non-divini. Non nel senso realistico del termine.
Nessuna religione potrà mai essere realistica con questi requisiti, almeno immagino. Sarà sempre una caricatura di quello che il creatore dell'ambientazione è convinto pensassero i credenti mille anni fa, quindi la ritrae come qualcosa di caricaturale, estremo, insensato e irrazionale, perché tanto è una religione, scordandosi invece che le religioni sono semplici norme etiche e morali per stare al  mondo in quello che si ritiene il miglior modo possibile.

[Mr. Mario]

La mia divinità di gdr preferita è il Diavolo...









... quando faccio il master a Poison'd.