Autore Topic: Tra Dio e Pelor  (Letto 21993 volte)

Mattia Bulgarelli

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #30 il: 2011-12-21 15:21:02 »
A me sembrano di più le divinità greco-romane... del tipo che... i campi di azione sono gli stessi e spesso sono uguali anche i metodi, tipo Tempus e Zeus fulminatore.
Quelle di Mystara di sicuro sono "fortemente ispirate" a quelle. Io intendevo le diecimila^n "divinità" dei millemila supplementi delle varie ambientazioni delle varie edizioni. Alcune raschiano pesantemente il fondo del barile del "ci manca un 'dio delle pesche sotto spirito', mettiamocelo".
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Zachiel

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #31 il: 2011-12-21 17:31:14 »
A me sembrano di più le divinità greco-romane... del tipo che... i campi di azione sono gli stessi e spesso sono uguali anche i metodi, tipo Tempus e Zeus fulminatore.
Quelle di Mystara di sicuro sono "fortemente ispirate" a quelle. Io intendevo le diecimila^n "divinità" dei millemila supplementi delle varie ambientazioni delle varie edizioni. Alcune raschiano pesantemente il fondo del barile del "ci manca un 'dio delle pesche sotto spirito', mettiamocelo".
La qual cosa in realtà fa molto divinità romane.
Vogliamo mettere quella che presiedeva ai parti dove il bambino usciva dritto e quella che invece presiedeva a quelli dove usciva storto?

Mattia Bulgarelli

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #32 il: 2011-12-21 18:33:28 »
La qual cosa in realtà fa molto divinità romane.
Vogliamo mettere quella che presiedeva ai parti dove il bambino usciva dritto e quella che invece presiedeva a quelli dove usciva storto?
E ci siamo, però nella mia mente fa a pugni, in D&D, con il Chierico che si vota ad UNA divinità, invece che ad un pantheon.
Leggo il manuale e mi dico "e chi è l'imbecille che si voterebbe a questa divinità qui, tra tutte?" XD

La dea del parto podalico si sta anche, la invochi nella situazione giusta e ok.
Ma il "chierico della dea del parto podalico" mi fa abbastanza ridere.
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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #33 il: 2011-12-21 21:21:52 »
Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".


Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
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Kagura

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #34 il: 2011-12-22 12:31:35 »
La mia divinità gdrristica preferita viene da Il Richiamo di Cthulhu ed è Hastur (un personaggio non di Lovecraft) perché mi diverte l'idea di una divinità legata a una piéce teatrale che fa impazzire.
 
Come divinità cretina e culto ritardato, mi accodo a chi vorrebbe Lolth schiacciata con un giornale arrotolato +20, anche se spesso il limite in D&D tende a essere +5.
 
Riguardo al pregare Paladine per avere le magille clericali (era ovvio che fosse scherzoso!) attenta ai pericoli del gdr contro cui avvisa questo importante fumetto
 
http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP
 
Sperando di non aver violato parte del regolamento perculando le idee di questa storiella, nel qual caso mi scuso con tutti!

Mattia Bulgarelli

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #35 il: 2011-12-22 12:59:58 »
Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".


Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
Non mi sembrano PROPRIO esempi di "divinità minori dedicate ad una roba secondaria ed estremamente specifica"... O_o;
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Zachiel

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #36 il: 2011-12-22 13:48:11 »
Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".


Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
Non mi sembrano PROPRIO esempi di "divinità minori dedicate ad una roba secondaria ed estremamente specifica"... O_o;

Ed in effetti non ci sono culti così specifici tra le divinità forgotten realms. Anzi, ogni divinità ha diverse aree di influenza. Cioè, anche Eldath... sarà pure la dea delle pozze d'acqua... ma è pure la dea della pace. Queste robe secondarie ci sono per dare colore, ma una roba primaria c'è sempre.
E poi ci sono un centinaio di divinità perché ogni pantheon ha sue divinità che si occupano della stessa cosa di cui altre divinità si occupano in pantheon diversi. (Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8))

Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #37 il: 2011-12-22 14:07:02 »
Beh... siamo OT.
Ma potrei parlarti del culto di Nyx (Nox in latino... la Notte).
Che è la madre di Ypnos, Thanatos e Nemesis, tra gli altri... Non è che la si invocasse in altre occasioni fuori dalla... "notte". :)
Era la dea del buio terrestre. E solo di quello.
Per il buio degli inferi c'era suo fratello Erebos.


Entrambi (Nyx ed Erebos) sono figli di Caos, quindi sono della generazione di Chronos/Urano. Una generazione superiore a Zeus, sono suoi zii.
Tecnicamente (come Zeus, Ade e Poseidon, tra l'altro) appartengono anche alla stirpe dei Titani.


Nyx, nonostante sia una "primordiale", è decisamente una dea minore. Eppure, secondo Esiodo, la si venerava.


Per non parlare delle vestali. Veneravano soltanto Vesta, la dea del focolare domestico.
Si preoccupavano soltanto di tenere acceso il fuoco sacro, a rappresentare le attività e la vita cittadina e facevano preghiere a Vesta in nome di tutta la comunità. Fine.
E' -molto- simile al ruolo che si è dato alle suore, con la cristianità.


Poi a Roma c'erano i Flamini, di cui puoi leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Flamini ognuno consacrato ad un dio soltanto.
I Salii http://it.wikipedia.org/wiki/Salii dedicati a Marte.


C'erano anche poi i chierici "tout-court", che si chiamavano... Pontefici http://it.wikipedia.org/wiki/Pontefice_(storia_romana) :)


(Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8) )
E invece sì: Eilistraee (ok, non è la dea della pace... ma dell'amore sì. quello carnale :) è anche la dea dei Drow "buoni", la si venera all'aperto, sotto alla luce delle stelle)
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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #38 il: 2011-12-22 14:34:25 »


(Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8) )
E invece sì: Eilistraee (ok, non è la dea della pace... ma dell'amore sì. quello carnale :) è anche la dea dei Drow "buoni", la si venera all'aperto, sotto alla luce delle stelle)

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #39 il: 2011-12-22 15:11:44 »
Mi pare che da quando la discussione si è spostata sul venerare o meno singole divinità si sia un po' perso il punto.

Il problema principale (o comunque uno dei problemi principali, che ne hanno tanti...) delle divinità gestite in maniera D&D-istica, è che anche se guardi il culto di Vesta o simili, per quanto dedicati a singoli aspetti, sono integrati nella società. Hanno un ruolo.

Che ruolo ha un chierico di Tempus?  Entrare nei dungeon?

Inoltre... un mondo dove tutti quanti credono nell'esistenza di tutte le divinità e in miti identici, senza alcuna variazione locale, nessuna eresia, nulla?


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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #40 il: 2011-12-22 15:16:54 »
I Chierici di Tempus hanno il ruolo dei guardiani in tempo di pace e dei condottieri in tempi di guerra.
Seguono altri svariati dettami (morire armati, non combattere un nemico disarmato...) tipici delle divinità belligeranti greco-romane (Ares / Marte).
Come Marte, ad esempio Tempus, incarna anche la sfida cameratistica.



Eresie... in un background politeista, non ha senso parlare di eresie. Si fa prima a venerare un "nuovo" dio.
L'eresia è tipica delle religioni monoteiste, specialmente quelle "rivelate" (giudaismo, cristianesimo, islamismo).
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Moreno Roncucci

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #41 il: 2011-12-22 15:32:07 »
Davide, hai presente come viene trattata la cosa in Glorantha?
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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #42 il: 2011-12-22 15:34:26 »
No, non conosco nulla di Glorantha. :)


Comunque, presupponendo che una "eresia" possa esistere, mi pare più interessante che siano i giocatori a metterla in opera, piuttosto che trovarla sul manuale.
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Moreno Roncucci

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #43 il: 2011-12-22 16:11:28 »
Comunque, presupponendo che una "eresia" possa esistere, mi pare più interessante che siano i giocatori a metterla in opera, piuttosto che trovarla sul manuale.

Su questo punto, ha scritto parecchio Ron recentemente, con un essay e diversi thread sul gioco narrativista con Premises legate alla società e non all'individuo.  E fa proprio l'esempio di Glorantha.

Come tratta la cosa Glorantha? Con una molteplicità di voci.

Lo stesso mito,  lo stesso evento, viene descritto nei manuali in maniera diversa a seconda di chi lo racconta. Non esiste una "verità concordata". Per alcuni Orlanth ha ucciso Yelm per liberare l'universo. Per altri è stato un usurpatore che ha distrutto l'ordine primordiale. Per alcuni i Lightbringer (fra cui Orlanth) sono andati negli inferi per liberare Yelm per combattere contro un nemico peggiore, per altri è stato Yelm che ha costretto il suo assassino a venire a liberarlo.
Questo già nel materiale originale, di trent'anni fa. Con tempo la cosa è sempre stata rielaborata e questa molteplicità di voci è stata evidenziata sempre di più. Non tutte le religioni che credo al mito dei lightbringer ne danno la stessa composizione al gruppo di 7 divinità, non tutte ritengono che sia Yelm quello che è tornato dagli inferi, non tutte ritengono che sia stato Orlanth a venire a liberarlo. Per i barbari del sud Yelm è Yelm, il nemico, per le popolazioni di Peloria che adorano il sole, Yelm è il dio supremo, separato dagli affari umani, ma esistono decine di divinità minori legate a suoi aspetti, dal fuoco (diverse divinità in base al tipo - anche lì c'è la Dea del focolare, per esempio), luce, dominio, distruzione (Shargash, il divoratore), etc.

I barbari del sub hanno anche loro un Dio del Sole, un fedele vassallo di Orlanth. Che per i Peloriani semplicemente... non esiste!

Non solo: le nazioni barbare del sud, di stirpe Orlanthi, sono state in parte conquistate dall'Impero Lunare, che riconosce il culto del Sola ma vieta il culto diretto di Orlanth e altre divinità "piantagrane". E allora hai Tarsh, conquistata e pacificata da secoli, in cui il culto Orlnthi è rivolto verso le divinità femminili del Pantheon,  il cui culto è consentito, e Orlanth viene venerato come marito della Dea o in aspetti "accettabili", e gran parte della popolazione è passata al culto della Luna o del Sole - ma anche qui, con aspetti "imbarbariti" che rendono questi culti un misto di tradizioni e di cultura dell'invasore.
Hai poi stati come Sartar, conquistati da pochi anni, in cui invece il culto si rivolge verso le divinità più "guerrafondaie" e praticamente suicide (Storm Bull, Humakt) scatenando continue rivolte. Ma dove hai anche tribù "pacificate" che hanno stretto patti con l'invasore e conciliano, in maniera diversa, il loro continuo culto di Orlath con la presenza di altere divinità (trovando un posto nel Pantheon per versioni "semplificate" del Sole e della Luna, sovrapponendole alle analoghe divinità del luogo)

Humaklt... Humakt che normalmente è "la spada", ma che dove appunto viene adorato come Dio da bande di ribelli con poche speranze, diventa "la morte"...

E il culto della Luna Rossa, che deve la sua egemonia anche alla sua plasmabilità e adattabilità... il vero culto è esoterico, condotto da pochi, e viene presentato in ogni singola nazione dell'impero in maniera diversa, facendo assumere alla Luna l'aspetto di una divinità locale, non presentandosi mai davvero come un culto "nemico"...

Diciamo che vivi in Sartar, visto che ho fatto l'esempio lì (ma qualunque parte di Glorantha va bene... il conflitto che ho descritto occupa solo la parte centro-meridionale del contimente più grande del nord, se vai a Ovest trovi diverse nazioni in guerra che sostengono tutte di venerare il Dio Unico, ma ciascuna considera le altre eretiche...).   Tu sei un personaggio iniziale.  La tua tribù è ribelle e fedele al Re (o meglio all'erede, la famiglia reale è stata quasi sterminata)  o ha patteggiato con l'invasore? O siete in trattativa? O fuggite verso Sud? In ogni caso, tu sei d'accordo? E soprattutto, in ogni singola tribù avrai persone che la pensano in una maniera o nell'altra, fazioni, dispute politiche e religiose. E i due aspetti, quello politico e quello religioso, sono legati in un connubio indissolubile.

E' "Story Now", ma non legato ai problemi personali di un personaggio, ma alle scelte che fa in un setting ricco di diverse premise. Un setting in crisi e assolutamente non statico.

Capisci che poi guardo Tempus e in generale le divinità di D&D, mi viene in mente il Club di Topolino? E che davvero, come "ruolo sociale".. gliel'hai mai visto giocare? Entra mai in gioco in D&D?

Non diciamoci balle, dai, il ruolo sociale dei chierici in D&D è uno solo: il medico e farmacia ambulante. (con capacità offensive differenti dalla seconda edizione di AD&D in poi, che in pratica si riducono a farne un multiclass mascherato)
« Ultima modifica: 2011-12-22 16:13:56 da Moreno Roncucci »
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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #44 il: 2011-12-22 16:39:24 »
Sicuramente il manuale di Glorantha è fatto meglio, è presentato meglio ed è più "usabile".
Ciò non toglie che i parallelismi tra gli dèi del Forgotten e quelli greco-romani rimangono :)
Anche quelli di Dragonlance sono modellati su quello schema.


Il mio intervento era sul fatto che alcune divinità sembrassero super-eroi, mentre - se questo è vero - sono gli dei greco-romani stessi che sembrano super-eroi. Vedasi Diana, la cacciatrice infallibile... non stonerebbe per niente affianco a Green Arrow :)


L'essay di Ron l'ho letto: parla di Glorantha probabilmente perché è quello che conosce meglio, o che trova più esaustivo e completo.
Ma l'approccio che illustra lo si può usare in qualsiasi tradizionali con un rich setting.
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