Furore nominalistico

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?[/p]

[p]Ontologicamente parlando, no.
Stiamo finendo in un campo minato, occhio ^^[/p]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?[/p]

[p]Possiamo dirlo, sì. "Esiste" in quando "reperto storico", ma la sua esistenza di "sistema monetario" è cessata.
Sempre più prossimi all'attualismo decostruzionista, allarme, allarme:D;)[/p]

Attualismo decostruzionista...
E' un nuovo genere di offesa?
Dimmi di piu'...
Rob

[Mauro]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?

Se nessuno lo usasse avrebbe senso dire che esiste? se nessuno fosse a consocenza della sua esistenza, o di quella di una particolare unità di misura (magari perché con il non uso la si è dimenticata)?
Comunque, a parte quell'esempio, il sistema di equazioni? il sistema di riferimento? Proprio per l'assenza di un riferimento assoluto, il sistema di riferimento ha senso ed esiste solo finché qualcuno lo crea e lo usa, non è che finito di usarlo rimane lí in attesa del prossimo; in questo senso, notare che il sistema cartesiano ti dice che l'origine è il punto (0,0,0), ma non ti dice dove tale punto si trova, è da definire ogni volta, il nome (0,0,0) non è nulla piú che una convenzione grafica: nulla vieta di definire come origine (e, 2^0,5, -pi); e se venisse per comodità ridefinito come (0,0,0), si sottrarrebbero a tutti i punti i valori (e, 2^0,5, -pi).

Ho usato "pi" al posto del pi greco, perché mi sostutuiva il simbolo con un punto interrogativo.

Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?

Dipende a questo punto da cosa intendi con "esiste"; parlando di tale sistema monetario si potrebbe dire che è esistito, ma che oggi non esiste piú. Esistono ancora le monete, ma non il sistema in cui erano immerse.

Un sistema che prevede, dei giocatori, una stanza, un mezzo di trasmissione e di codifica di quello che si dicono, un modo per concordare o discordare su quello che dicono, un meccanismo di soluzione delle controversie (una cosa in piccolo del nostro sistema giuridico, appunto)

La stanza non necessariamente, i giocatori sí anche per non andare nell'assurdo (nel senso che si potrebbe dire "Potrebbe anche fare da solo", come alcuni giochi di società per 1-4 giocatori, ma sarebbe assurdo); ma il mezzo di trasmissione e codifica, il modo per concordare o discordare su quanto detto, il meccanismo di soluzione, non sono altro che "Il master decide". Come detto, alla fin fine del sistema rimane "Il master decide", perché il meccanismo scritto nel manuale è soggetto a quella regola e quindi per diventare parte effettiva del sistema ha bisogno di un master che decida che cosí è.

[Mauro]

Ignorate questo, devo aver fatto casino tra citare e modificare... :worried:

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: Mauro[/cite][cite]Se nessuno lo usasse avrebbe senso dire che esiste?

Immagino di si.
"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.

se nessuno fosse a consocenza della sua esistenza, o di quella di una particolare unità di misura (magari perché con il non uso la si è dimenticata)?

Questo è un ambito diverso, non trovi?

Comunque, a parte quell'esempio, il sistema di equazioni? il sistema di riferimento? Proprio per l'assenza di un riferimento assoluto, il sistema di riferimento ha senso ed esiste solo finché qualcuno lo crea e lo usa, non è che finito di usarlo rimane lí in attesa del prossimo;

Certo che rimane in attesa del prossimo, e ci rimane dicendogli che deve definire un punto di origine come riferimento per procedere alle altre misurazioni. Che poi scelga (0,0,0) come origine e (0, 0,-1) è una specializzazione dell'uso che ne sta facendo, ma non sta violando alcuna 'regola interna' al sistema per farlo funzionare.

Dipende a questo punto da cosa intendi con "esiste"; parlando di tale sistema monetario si potrebbe dire che è esistito, ma che oggi non esiste piú. Esistono ancora le monete, ma non il sistema in cui erano immerse.[/p]

E' un sistema che può essere riportato in vita in qualunque momento dato che ne conosciamo le caratteristiche. Probabilmente non è affatto conveniente farlo.

La stanza non necessariamente, i giocatori ammettiamoli per non andare nell'assurdo (nel senso che si potrebbe dire "Potrebbe anche fare da solo", come alcuni giochi di società per 1-4 giocatori, ma sarebbe assurdo); ma il mezzo di trasmissione e codifica, il modo per concordare o discordare su quanto detto, il meccanismo di soluzione, non sono altro che "Il master decide".

Direi di no.
Se non c'e' la stanza o se i giocatori stanno giocando in sincrono o in asincrono non credo proprio che la negoziazione si svolgerebbe nello stesso modo. "Il master decide" è solo UN aspetto del sistema (come dicevo prima, il sotto-sistema di determinazione di accadimento di eventi nel mondo immaginario).
Rob

[Mauro]

Visto il deragliamento verso il sistema, conviene continuare qui o aprire una discussione apposita?

Aggiunta: L'opportunità di aprire un'altra discussione mi è venuta in mente anche perché in linea di massima direi che per il tema di questa non è un problema che la definizione normale di sistema ammetta o no l'esistenza dello stesso a prescindere che venga usato; in quanto la rideterminazione, vedendo gli esempi portati, direi che può tranquillamente fare simili modifiche di significato.
Se ammettiamo questo, il confronto tra le due definizioni di sistema, per vedere se quella del gioco di ruolo sia compresa in quella classica, per quanto interessante direi che esula dal tema.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E' un nuovo genere di offesa?
Dimmi di piu'...

Attualismo -> corrente filosofica che si è sviluppata partendo da Gentile e a seguito delle sue lezioni. Prevede, in una sostanza moooolto riassunta, che le cose esistano in base al loro manifestarsi come pensieri di un soggetto pensante. L'atto del pensare è l'unica cosa che esiste, anche se per esistere deve presupporre "pensieri" come manifestazioni dell'atto stesso, i quali pensieri rimangono non-reali, se non per il soggetto che li ha pensati. Ergo, non puoi ritenere nulla in quante "reale" se non l'atto stesso di pensare.
Uscendo dall'idealismo, per estensione, una cosa esiste in quanto "manifestazione" dell'atto che l'ha invocata. Da cui, oltretutto trovi una spiegazione teoretica del perché un "sistema di gioco" esiste -solo- nel momento in cui viene applicato, perché se non viene applicato, non c'è un "atto" che "invoca" alcun ché.

Decostruzionismo -> teoria filosofica proposta da Deriddà come tentativo di creare una strategia di lettura dei testi in modo da fugare qualsiasi fraintendimento derivante dalle traduzioni, dalle tradizioni e dalla disseminazione dei concetti nei testi di critica, decostruendo la base degli impliciti teorici che si possono soltanto desumere a seguito dello studio completo e totale di tutte le correnti e le sfumature di una data teoria (vi ricorda qualche cosa? ).

Il termine che deriva dall'insieme dei due non è né positivo, né negativo, serve solo per identificare lo sforamento in un campo di discussione che va a toccare teorie altamente tecniche di semantica, estetica e teoria del pensiero e della comunicazione.
Le domande "sull'esistenza" che fai tu, sono state risposte da queste due teorie e di fatto hanno risposto anche al famoso "un albero che cade in una foresta disabitata non fa rumore", già, non lo fa... proprio niente. Anzi, nemmeno è caduto.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.

Tanto quanto può apparire "logico" che una automobile smetta di essere usata come "macchina" e divenga "tavolo di un bar".
Questo oggetto, ora, esiste come "macchina" o come "tavolo di un bar"?
L'esistenza in sè, come concetto avulso da una oggettivazione, non è identificabile. Non si può sostenere in nessun modo che qualche cosa "esista" senza darne una oggettivazione esemplificativa (Fede, Religione e Metafisica sono anche loro "oggettivazioni", quindi evitiamo di scadere nel facile teologismo da oratorio ^^).

Tornando a "noi", un sistema che non venga applicato "non esiste", non "ex-siste", non "ex-stare", non è "fuori da se". "Esistere" contiene etimologicamente la necessità di uno "stare fuori", quindi di avere un "alterità" dal se per verificarsi; dopo 3 millenni di filosofia occidentale, questa "alterità" è qualche cosa di molto prossimo alla "funzione" per cui l'oggetto è stato pensato, quindi sempre riferito ad un sistema di GdR, esso esiste quando viene "usato per lo scopo per cui è stato pensato". Altrimenti non Ex-siste, non è al di fuori di sè, ma solo al suo interno e conseguentemente genera solipsismo e autoreferenzialità (che sono abomini teoretici )

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.[/p]

[p]Tanto quanto può apparire "logico" che una automobile smetta di essere usata come "macchina" e divenga "tavolo di un bar".
Questo oggetto, ora, esiste come "macchina" o come "tavolo di un bar"?

Non possiedo le tue conoscenze filosofiche, ma questo esempio mi sembra fuorviante, in quanto stai usando "di nuovo" un oggetto non piu' utilizzato e cambiandogli funzione. Questo esempio potrebbe valere anche per una macchina che "non smette di essere usata" e la uso come macchina di giorno e come tavolo di bar la notte.
Quello di cui parlo, invece, è di riusare lo STESSO sistema preesistente.

L'esistenza in sè, come concetto avulso da una oggettivazione, non è identificabile.

Mi è chiaro quello che dici.
Ma a differenza dell'albero che cade, qui abbiamo un foglio di carta (esempio di Moreno) di cui TUTTI siamo a conoscenza e che NON usiamo. Sarebbe come se cadesse un albero davanti a noi (e colpisse qualcuno in testa) e ci chiedessimo "Ma quell'albero esiste davvero?"
Rob

[Rafu]

Torno in su di diversi post, a quello con cui Roberto ha rimesso in moto il thread e quelli immediatamente successivi...

L'oggetto di studio della teoria del gioco di ruolo odierna (della Forge Theory, in particolare) è una cosa chiamata "gioco" ("game") che non è un oggetto, bensì un atto.

Tutti i termini che trovi nel Provisional Glossary non sono riferiti ad altro che alla descrizione di una attività che chiamiamo "gioco di ruolo". Ed è caratteristico di una attività "l'esistere" solo allorché la si agisce, no?

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: Rafu[/cite]Ed è caratteristico di una attività "l'esistere" solo allorché la si agisce, no?[/p]

Della attività, SI.
Della teoria che c'è dietro l'attività, indipendentemente dal fatto che 'si agisce' SI o NO?
E' questo il dubbio.
Ad esempio, se nessuno da domani giocasse ai gdr, diremmo che gli avanzamenti che ha portato "The Forge" non esistono?
Rob

[Rafu]

La teoria può benissimo studiare cose che non "esistono" se non come costrutti teorici, o che non esistono attualmente. Mi pare che tu stesso in questo momento ci stia provando...

[rgrassi]

Mi sembra che i discorsi si stiano accavallando (come disse Magnotta, non so se qualcuno conosce).
Apriamo un altro thread?
Rob

[Mauro]

Io sono d'accordissimo, non ho aperto una nuova discussione solo perché non sono certo di aver chiara la tua visione di sistema e quindi non saprei come presentarla bene nel messaggio di apertura; qui si potrebbe continuare il discorso, se c'è ancora qualcosa da dire, sul linguaggio teorico come linguaggio settoriale.
Sotto questo aspetto, mi interesserebbe sapere se tutti sono d'accordo, alla luce degli esempi citati, che la rideterminazione ammette un eventuale cambio di significato come quello che rgrassi vede tra il sistema comunemente inteso e il sistema dei giochi di ruolo.

[rgrassi]

Diciamo che lo riapro io con questo nome.
"Concetto di Sistema", in cui però si mette un incipit 'pesante' in cui si preda di "astenersi perditempo e mercenari" (non so se bazzichino questo forum, ma credo di no).
E cerco di fare un riassunto di quanto detto.
Metterei anche una o due domande iniziali cui mi aspetto venga data una risposta nel corso del thread.
E che questa risposta sia il piu' condivisa possibile...
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Quello di cui parlo, invece, è di riusare lo STESSO sistema preesistente.

Dal momento in cui coscientemente ti metti a riutilizzare il sistema monetario greco, esiste. Esagerando e estremizzando il concetto, l'esistenza è funzionale.
Come per la matematica, del resto...