Autore Topic: Criticate questo gioco, per favore!  (Letto 11434 volte)

Dario Delfino

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Criticate questo gioco, per favore!
« il: 2011-09-23 02:29:24 »
Vorrei approfondire alcuni aspetti del gdr... scrivo qui e non in "sotto il cofano" perchè voglio che a questo thread possano partecipare tutti, anche (soprattutto?) chi non sa nulla di teoria.

Vi espongo un "gdr" con regole facilissime, e vorrei sentire le vostre critiche al gioco. Cioè, secondo voi, perchè "non va bene"?

Le regole
- C'è un'ambientazione più o meno abbozzata. Non è importante, potrebbe anche essere scelta sul momento dai giocatori.
- Lo stesso vale per il tono (serio, scherzoso, demenziale, horror, sentimentale, ecc) e l'atmosfera generale del gioco.

- Dopo aver creato il pg i giocatori cominciano a giocare: possono narrare quello che vogliono (senza violare l'ambientazione: cioè se è ambientato nell'antica Roma ed il tono è verosimile non ci saranno katane, alieni, superpoteri, ecc).
L'unico limite è che le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg.
(Ad esempio: non puoi dire che dai un pugno ad un altro pg, ma solo che TENTI di farlo. Sarà quel giocatore a stabilire l'effetto del pugno, cioè se va a segno e le eventuali conseguenze. Lo stesso discorso vale anche per azioni non violente, come prendere per mano una persona)

Cosa c'è che non va?
Dario Delfino

Moreno Roncucci

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #1 il: 2011-09-23 06:10:20 »
Il fatto che, se ho capito bene come funzione, è un esercizio di narrazione di gruppo. Come scrivere un romanzo a 4 (o 6) mani.

In pratica, puoi dire o fare TUTTO. Come un romanziere che scrive un romanzo.  Quindi, giocarlo diventa come scrivere: un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...

Immagina una scena in cui devi sedurre una donna. La donna è un png. Decidi tu come fai, cosa succede durante la scena, e come reagisce lei. Come potrà mai essere divertente?
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Rafu

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #2 il: 2011-09-23 06:38:12 »
[…] un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...

Questo atteggiamento non è implicito nelle regole date. Per come sono le regole, a condizione di concentrarsi sulle interazioni fra i PG è possibile produrre situazioni in cui ci sorprende reciprocamente e avere sviluppi imprevisti, e aggiungo che è possibile fare questo senza porsi in una prospettiva "dall'esterno" come quella che descrivi. Questo grazie alla regola che vieta di includere "gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg", che ai miei occhi agisce da "limitazione stimolante", e quindi mi tenta a provocare gli altri giocatori con azioni del mio PG dirette sui loro, per vedere come reagiranno.

Dal mio punto di vista, però, il "lavoro" (e pesante) nelle meccaniche che presenta Dario starebbe:

· nel vincere la "sindrome da foglio bianco". Non mi dai nessun "punto di partenza", e quindi neppure alcuno stimolo per l'immaginazione; in fin dei conti, non c'è niente che possa spronare me e un paio di miei amici a dire "giochiamo proprio a quel gioco".

· nel coordinare l'immaginazione di più persone. Forming, storming e performing. Nessun sistema è in grado di "fare questo lavoro per noi", intendiamoci, ma può agevolarlo, così come possono agevolarlo le indicazioni di contenuto date dal creatore del gioco: avendo un punto di partenza comune, è più facile rimanere su una lunghezza d'onda almeno simile.

Moreno Roncucci

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #3 il: 2011-09-23 07:09:25 »
[…] un lavoro. In cui ti preoccupi solo di "come sarà bella" la storia finale, perchè intanto che la scrivi, non te la godi. Sai già praticamente come va a finire...

Questo atteggiamento non è implicito nelle regole date. Per come sono le regole, a condizione di concentrarsi sulle interazioni fra i PG è possibile produrre situazioni in cui ci sorprende reciprocamente e avere sviluppi imprevisti, e aggiungo che è possibile fare questo senza porsi in una prospettiva "dall'esterno" come quella che descrivi. Questo grazie alla regola che vieta di includere "gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg", che ai miei occhi agisce da "limitazione stimolante", e quindi mi tenta a provocare gli altri giocatori con azioni del mio PG dirette sui loro, per vedere come reagiranno.

Hai aggiunto limitazioni (il fatto di interagire praticamente solo fra PG)  che Dario non ha messo (anzi, parla esplicitamente di png.)

Ma anche in questo caso, le limitazioni sono troppo poche.  Come fai a restringere le interazioni solo (o quasi) ai PG, se non circoscrivi e limiti anche la situazione e il setting?

Dovresti renderlo uno scenario, con una situazione prefissata, ruoli già decisi, etc:  ma anche così un sistema che si limiterebbe in pratica a "parla e ascolta" lo renderebbe un gioco di comitato (che a me in genere provocano solo noia)

Nota poi una cosa: il "non poter descrivere gli effetti2 sugli avversari, non è a rigore necessario (anche perchè sarebbe difficile da fare in pratica senza complicare il linguaggio: "adesso mi muovo per cercare di colpirti" al posto di "ti do un pugno", per esempio). Basta che l'altro possa dire "no". E' equivalente.

Dove l'abbiamo già visto, da bambini, un sistema di gioco con "pum, ti ho colpoto, sei morto" "no, mi hai mancato"?  ;D

Nota poi come in nessun momento, in nessuna situazione, quello che accade è stabilito mai da più di un giocatore per volta.  Narrazioni.

Cosa si fa se contrastano? Se uno dice che fuori piove e l'altro dice che fuori c'è il sole?
« Ultima modifica: 2011-09-23 07:17:29 da Moreno Roncucci »
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Rafu

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #4 il: 2011-09-23 07:15:57 »
Hai aggiunto limitazioni (il fatto di interagire praticamente solo fra PG)  che Dario non ha messo (anzi, parla esplicitamente di png.

No, no, frena! Io non ho aggiunto proprio niente. Sto solo commentando che date quelle regole le interazioni con PNG non sono interessanti (per i motivi che tu stesso rilevi), ma quelle tra PG possono esserlo. Perciò, se per ipotesi mi trovassi a dover utilizzare queste regole penso che il gioco si concentrerebbe più o meno naturalmente sulle interazioni tra PG, dove di sorprese se ne possono avere, visto che invece "interagire" con PNG sarebbe noioso.

Mattia Bulgarelli

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #5 il: 2011-09-23 10:19:26 »
Sei sicuro di non voler mettere questo thread in SLOW DOWN? Prevedo una cascata di risposte... ^^;


Dunque, vediamo un po' cosa "non va".

- Dopo aver creato il pg i giocatori cominciano a giocare: possono narrare quello che vogliono (senza violare l'ambientazione: cioè se è ambientato nell'antica Roma ed il tono è verosimile non ci saranno katane, alieni, superpoteri, ecc).
L'unico limite è che le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg.
(Ad esempio: non puoi dire che dai un pugno ad un altro pg, ma solo che TENTI di farlo. Sarà quel giocatore a stabilire l'effetto del pugno, cioè se va a segno e le eventuali conseguenze. Lo stesso discorso vale anche per azioni non violente, come prendere per mano una persona)

1) Manca un vero e proprio "sistema di risoluzione", un "semaforo" che dica, in caso di contraddizioni, cosa "si avvera".
Un sistema così può funzionare SOLO se hai un gruppo piccolo e rodato da anni ed anni d'interazione.

OT: ...e tra parentesi c'è un sacco di gente convinta che "i giochi nuovi" funzionino così: "ci si mette d'accordo" (testa→muro)...

2) Non c'è un sistema che "vigili" sull'ambientazione. In AiPS c'è il Pitch che sincronizza il gruppo prima di partire, in CnV vige la regola "il più restrittivo del gruppo", in Anima Prime "si accumula tutto". Anche qui, in caso di contraddizioni o pareri diversi, che succede? Abbiamo già un FOLTO catalogo di esempi in cui "il mio realismo non è il tuo realismo".

3) Non c'è un sistema per cui tu puoi porre un qualche tipo di difficoltà ad un altro personaggio, né incoraggiamenti a porle al tuo personaggio (Affronto il mostro → faccio PX; Metto il mio PG nei guai → prendo fanmail). E poi c'è quella questione per cui se ti (= al tuo PG o ai PG che controlli) metti difficoltà e poi te le risolvi, il gioco non è così appassionante, in media.

4) Non ci sono strumenti che portino l'esperienza di gioco verso un Qualcosa di definito. Un tema, uno stile, un genere, un tipo di, che so, competizione o interazione. Il problema principale è che c'è pochissima interazione tra giocatori.

Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

DDevil

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #6 il: 2011-09-23 10:30:32 »
Ma sopratutto, non c'è nulla che limiti un giocatore nell'iniziare a descrivere ciò che fa il suo personaggio ad inizio sessione e terminare a fine sessione. Non c'è un sistema che dica "ok basta, cambio scena", insomma
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Dario Delfino

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #7 il: 2011-09-23 12:31:16 »
Sono contento: le risposte date finora sono davvero molto interessanti!
(No, niente slow down!)

Io faccio l'avvocato del diavolo (quando possibile), difendendo puntualmente questo "gioco" (virgolette obbligatorie) come se fosse il miglior gioco del mondo. Voi continuate pure con le vostre critiche e commenti, che, vi assicuro, sono estramemente utili e stimolanti. Grazie. : )

E' vero che puoi fare tutto, ma come dice Rafu, viene "naturale" (o si può aggiungere un rigo che lo dica esplicitamente) concentrarsi esclusivamente sulle relazioni tra pg, ed i png vengono usati esclusivamente quando c'è davvero bisogno di loro (magari parlando del proprio passato o cose simili). Insomma il gioco è tra i pg.
Quindi non pensi alla storia finale, ma giochi soltanto il tuo pg e le relazioni con gli altri pg.

Nel tuo "turno" puoi dire quello che vuoi ma il turno è limitato ad una frase o due. Massimo tre, poi tocca ad un altro giocatore.

E' vero, il gioco non aiuta affatto a superare la "sindrome da foglio bianco" (cioè, se non sai cosa dire... non c'è niente che ti aiuti a trovare uno spunto). Però, siccome quando tocca a te gli altri stanno ASPETTANDO, senti una certa pressione, e dunque dici qualcosa, qualunque cosa... la prima che ti viene in mente (e sappiamo che è spesso un'ottima cosa... ;) )

Riguardo il "coordinare l'immaginazione di più persone"... non mi è chiaro cosa intendi dire, Rafu. Ma qualche indicazione c'è: vengono date all'inizio (o scritte già sul manuale oppure stabilite sul momento dai giocatori, non credo sia una distinzione importante)... è la seconda regola nel mio post iniziale.

E lo stesso discorso vale per il setting (regola uno del post iniziale): è deciso, è quello. Potremmo anche dire che nel manuale è contenuta una specie di mappa con l'elenco delle locazioni principali ed una breve descrizione.
I ruoli dunque non sarebbero prefissati (se non da setting, nel qual caso sarebbero comunque abbastanza vaghi, come potrebbero essere delle "classi" di dnd o un elenco di mestieri del medioevo)

Giustissima l'osservazione sul fatto che non è necessario (ed anzi complica il linguaggio) dire ogni volta "TENTO di..." ecc

Per quanto riguarda il mondo esterno (piove, c'è il sole, ecc...) questo viene stabilito dal primo che lo dice. Se apro la scena in una notte in cui piove, nessuno potrà negare queste affermazioni.

Non c'è sistema di risoluzione, è vero... dovrai risolvere qualunque conflitto... narrando e basta. Tu vorresti sedurre il mio pg? Se non voglio che sia sedotto non ci riuscirai mai. Così come io non posso far sentire umiliato il tuo pg, se tu non vuoi. Servono ANNI di esperienza per gestire una cosa così elementare?

La regola che vigila sull'ambientazione è soltanto quella che ciò che è già stabilito all'inizio ESISTE ed è in quel modo. Gli spazi vuoti sono colorati dal primo che li inserisce. Ad esempio, sappiamo che esiste un bosco. Io dico che c'è una casetta di legno in una radura e nessuno può negarlo. Tu dici che c'è anche un pozzo, ed io non posso dire che non c'è (perchè me l'ero immaginata senza), nessuno può negare che c'è la casetta e che c'è il pozzo. E se un altro giocatore dice che è pieni di fiori gialli, è così. Eccetera.

Mettere il tuo pg in difficoltà non ha senso, è vero (nell'esempio di prima, inserire una strega che poi sconfiggerai). Si gioca solo "per la storia" e le difficoltà saltano fuori tra le relazioni tra pg (essendo l'unica cosa interessante). E' troppo poco? Il gioco sarà comunque poco appassionante, secondo te?

Il "qualcosa di definito" è raggiunto dall'intento comune stabilito all'inizio. Ad esempio: i pg vivono su di un'astronave che sta facendo un viaggio di 500 anni per arrivare ad un pianeta colonizzabile. La convivenza è difficile, ed i pg sono i pro-pro-pro-nipoti di coloro che hanno iniziato il viaggio, dunque l'astronave è tutto il loro mondo. Come vivono l'idea della Terra? E della nuova colonia? E come si relazionano l'uno con l'altro, sapendo che sono obbligati a convivere (ed a procreare...), qualunque cosa succeda?
Ecco: è un qualcosa di definito, oppure intendevi qualcos'altro?

Ed in che senso non c'è interazione tra i giocatori? Il gioco sta tutto nel parlare l'uno con l'altro...

Le scene sono gestite in questo modo: il primo che parla la apre. Quando i pg se ne vanno, la scena si chiude. Alcuni posso andarsene prima, altri dopo, quando vanno via tutti, la scena è chiusa. "Andarsene" può essere fatto anche dicendo, ad esempio, supponendo sia una festa in discoteca, che il tuo pg resta a ballare tutta la notte. In pratica "ti chiami fuori" dalla scena che stanno giocando gli altri. Quando la scena, dunque, raggiunge la sua NATURALE CONCLUSIONE, si procede con un'altra.

Ho precisato alcune regole, altre non le avevo nemmeno inserite. "Se" nonostante questo il gioco non va ancora bene, continuate pure a massacrarlo di critiche... non aspetto altro!  : )
Dario Delfino

Iconpaul

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #8 il: 2011-09-23 12:40:49 »
A parte la buona volontà del giocatore narrante, cosa gli impedisce di inserire dettagli che potenzialmente stonino con l'ambientazione decisa inizialmente? Non mi pare ci sia una forma di veto e questo può essere pericoloso qualora il gruppo non sia stato estremamente preciso all'inizio.

Inoltre, nelle regole non è esplicitamente indicato quanti PG gestisce un personaggio, se i PG appartengono solo a lui, sono a rotazione o che altro...
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Mattia Bulgarelli

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #9 il: 2011-09-23 12:52:55 »
Facciamo questo "esercizio mentale" e vediamo di fare l'avvocato del... Qual è il contrario di "avvocato del Diavolo"? ?_?

Per quanto riguarda il mondo esterno (piove, c'è il sole, ecc...) questo viene stabilito dal primo che lo dice. Se apro la scena in una notte in cui piove, nessuno potrà negare queste affermazioni.

Anche aggiungendo il metodo per gestire le scene (quello che aggiungi nel tuo post qui sopra) come escludi il "chi primo arriva meglio alloggia"?
Il metodo, inoltre, implica che nessuno può dichiarare "colpi di scena" tipo "...ed un tuono sottolinea le mie parole".

Anche uscendo dal meteorologico, immagina una discussione tra due PG che sfocia in rissa... Chiunque può chiamare alleati PnG... Ma chi vincerà la rissa? Quale fazione? Quella del primo che lo dice?

Citazione
Non c'è sistema di risoluzione, è vero... dovrai risolvere qualunque conflitto... narrando e basta. Tu vorresti sedurre il mio pg? Se non voglio che sia sedotto non ci riuscirai mai. Così come io non posso far sentire umiliato il tuo pg, se tu non vuoi. Servono ANNI di esperienza per gestire una cosa così elementare?

Intendevo: servono ANNI di esperienza per cavare fuori da un metodo così rudimentale un qualcosa che sia "bello" per il gruppo.

Anche ammettendo che "i sentimenti e i pensieri del PG non si influenzano" (CnV BISOGNA giocarlo così, e AiPS si PUÒ giocarlo così... io e il mio gruppo lo facciamo da anni), comunque qualche "effetto indesiderato" potresti volerlo stabilire.

Il mio personaggio ruba un oggetto al tuo. Ho stabilito che ora l'oggetto è in mano mia. Quando e come tu potrai dire "il mio PG se lo riprende" (cioè contraddire quello che ho detto)? Questo scheletro di regolamento non lo dice (mi ricorda un qualche "regolamento" da play-by-chat o play-by-forum poco funzionale, di quelli "da Land").

Citazione
Mettere il tuo pg in difficoltà non ha senso, è vero (nell'esempio di prima, inserire una strega che poi sconfiggerai). Si gioca solo "per la storia" e le difficoltà saltano fuori tra le relazioni tra pg (essendo l'unica cosa interessante). E' troppo poco? Il gioco sarà comunque poco appassionante, secondo te?

Qui dovrei aprire una deriva DAVVERO lunga sulle mie esperienze... Per ora resto a guardare e mi riservo di intervenire più avanti e/o in altro thread.

Citazione
Il "qualcosa di definito" è raggiunto dall'intento comune stabilito all'inizio. Ad esempio: i pg vivono su di un'astronave che sta facendo un viaggio di 500 anni per arrivare ad un pianeta colonizzabile. La convivenza è difficile, ed i pg sono i pro-pro-pro-nipoti di coloro che hanno iniziato il viaggio, dunque l'astronave è tutto il loro mondo. Come vivono l'idea della Terra? E della nuova colonia? E come si relazionano l'uno con l'altro, sapendo che sono obbligati a convivere (ed a procreare...), qualunque cosa succeda?
Ecco: è un qualcosa di definito, oppure intendevi qualcos'altro?

Intendevo altro.

Spiego partendo dal tuo esempio: non c'è nulla che mi porti esplicitamente verso un'esperienza specifica.

Il gioco parlerà di come convivono?
Delle loro relazioni?
Di ciò che loro pensano?
Di come gestiscono la nave?
Questi 500 anni saranno esplorati nel loro continuum, esplorandone un pezzo alla volta (tipo Microscope), oppure si giocherà una piccola parte di questo viaggio, andando in dettaglio su, che so, un tot di giorni consecutivi (finché la partita non finisce)?

Non vedo, così a pelle, regole che "guidino" verso un tema portante (o che guidino i giocatori verso la scelta di un tema portante).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Dario Delfino

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #10 il: 2011-09-23 13:18:07 »
Gestisci UN solo pg, che è tuo e nessuno te lo tocca, ovviamente.

Nessun gioco impedisce di inserire dettagli che stonino con l'ambientazione... se non con una regola che dice: non fatelo. (Se vuoi parlare più nello specifico del Veto di Cnv apri un nuovo thread). La regola qui dice: segui l'ambientazione. Se non lo fai, la stai violando. Facile e indolore.

Sul mondo esterno: Se dico che piove, tu puoi inserire un tuono che sottolinea le tue parole. Se dico che c'è il sole.. no.

Se c'è una discussione tra due pg, e sfocia una rissa, non puoi dire che "la tua fazione sconfigge l'altra", così come non puoi descrivere che "mi rubi l'orologio", perchè sono cose che appartengono al mio pg e non puoi descrivere gli effetti delle tue azioni. Puoi dire che tenti di farlo, e sarò io a dire se e come hai successo.
(Ribadisco dunque, seguendo il tuo esempio, che non servono affatto anni di rodaggio, )

Dei 500 anni (supponendo quell'ambientazione) si gioca la porzione in cui convivono i pg. Il gioco parlerà... di tutte quelle cose che ho scritto io e che hai scritto tu.
« Ultima modifica: 2011-09-23 13:20:19 da Dario Delfino »
Dario Delfino

Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #11 il: 2011-09-23 13:26:53 »
Dovresti secondo me specificare che appena io, narrando intervengo sul tuo PG, la parola passa a te obbligatoriamente.


Una cosa tipo:
"Mi alzo dalla sedia e provo a farti cadere" -> cosa succede? (> domanda rituale che assegna il passaggio di narrazione).


A quel punto tocca a te narrare.
La cosa dovrebbe funzionare anche in modo "reattivo", tipo: se tu rispondi "Scatto in piedi e ti evito", questo "ti evito" può, a seconda di quanto successo prima in fiction, interferire in modo "reattivo" con un altro PG.
Ad esempio un terzo pg seduto al tavolo che possa quindi in qualche modo intervenire.
Insomma serve un modo che possa:
1. rendere interessante la narrazione del giocatore di turno per tutti gli altri al tavolo
2. far sì che non si debba aspettare la fine dello "show" del giocatore di turno per poter intervenire.


Mi viene in mente anche:
se dopo una domanda cosa succede accetti di "incassare" il tentativo dell'altro, prendi un token. Il token lo puoi usare come interruzione nella narrazione altrui, consegnandoglielo.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Iconpaul

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #12 il: 2011-09-23 13:32:32 »
Manca un modo per determinare chi è il primo a parlare, mi pare. Potrebbe essere problematico, visto che il primo può introdurre dettagli che nessun altro può negare e probabilmente darà il "colore" alla scena.
Inoltre, al cambio di scena non è di nuovo chiaro chi prenda la parola.
Paolo Migliavacca - "Teodosio". Fanmail: 2

Niccolò

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #13 il: 2011-09-23 14:51:57 »
mancano  colpi critici, senza un'allineamento non si può sapere come giocheranno gli altri, e non vedo da nessuna parte riferimenti a danni da caduta.

Ezio

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #14 il: 2011-09-23 14:55:13 »
Domon o espandi e spieghi il senso del commento qui sopra o lo cestino in quanto trollata ^^
 
Nel frattempo invito tutti a ignorarlo.
 
Grazie della collaborazione.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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