Autore Topic: [link] Articolo interessante (ancora per poco) su The Pool  (Letto 6548 volte)

Eishiro

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« Risposta #15 il: 2009-02-11 19:47:23 »
io sinceramente non ho capito cosa ci sia che non avda in quell'articolo...

mirkolino dice una sua opinione e riccardo gli dice che non capisce perchè non ha giocato (quando il buon mirkolino è uno a cui piaccioni diversi NW e ci ha giocato eccome)

gli errori delle citazioni chi li fa?

che altro non va?

fai un report Moreno ti prego che non ci capisco un tubo di quel topic

Citazione
io pure: ottusità.


 si può darsi...ma finchè chi gioca al tradizionale viene trattato come un deficente non si può pretendere che sia tranquillo e amichevole
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Eishiro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #16 il: 2009-02-11 22:59:59 »
Io speravo di riportare qui TUTTI i pezzi migliori dell'articolo, prima che il forum scompaia, ma non lo faccio senza il permesso dell'autore...   :roll:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #17 il: 2009-02-12 10:20:06 »
Tu naturalmente hai pensato a salvarlo, mentre attendiamo l'autorizzazione, prima che scompaia, vero? :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Riccardo

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« Risposta #18 il: 2009-02-12 17:28:37 »
Non m'ero accorto di niente!!!
RiccartoIT sono io, e quel che scrivo su un forum è pubblico dal momento in cui premo "submit". Fateci quello che vi pare, nutritevene, apprezzatelo, sputateci sopra, fatene un libro, perculatelo, offrite santi e saporiti suggerimenti
Basta che nel caso in cui ci facciate soldi mi offrite una cena :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Moreno Roncucci

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« Risposta #19 il: 2009-02-13 02:04:39 »
Avrei preferito che Riccardo lo sistemasse un po' e lo postasse come thread a parte, comunque a ricordo per i posteri...

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Scusate la lunghezza di questo post. Spero che non vada troppo a noia a nessuno
Citazione

Ciao gente! Grazie a RiccardoIT, ho scoperto l'esistenza di questo gioco gratuito ed in italiano. La versione originale è lunga 3 pagine, le due varianti sono rispettivamente 8 e 10 pagine. Il link: http://gdrfree.altervista.org/thepool
Un gdr semplice e veloce ma con un concept molto diverso dal classico. Qui il GM non è il creatore dell'ambientazione, dei PNG, della storia o dell'avventura; egli è l'arbitro di gioco e colui che decide la situazione iniziale. Basta. Tutto il resto è deciso dai giocatori: PNG, incontri, imprevisti, avventura, tutto! Dato che son solo tre pagine non descrivo tutto il meccanismo che sta alla base. Tuttavia vorrei sapere se qualcuno ci ha giocato, perché mi sono sorti dei dubbi:

1) Il GM può solo dar Conflitti e non Veti, mentre i giocatori possono solo dar Veti e non Conflitti. Questo mi suona strano: è come se il GM fosse il nemico dei giocatori. Mi spiego:
Giocatore A: Infilzo lo Smilzo
Giocatore B: Blocco il giocatore A prima che riesca a farlo
Giocatore A: Mi libero ed infilzo lo Smilzo
Giocatore B: Lo Blocco prima che riesca ad infilzarlo
Proseguire all'infinito.
Stando alle regole di The Pool, tale situazione dovrebbe essere risolta per accordo giocatori.
Se al posto di Giocatore B, ci scrivevamo GM, la scena sarebbe stata:
Giocatore A: Infilzo lo Smilzo
GM: Caio te lo impedisce bloccandoti
CONFLITTO!

Non è esattamente così
Nella versione originale del gioco il conflitto avviene quando il giocatore vuole influire pesantemente nella storia. Quindi se il giocatore A che il suo PG Zuzzurello dice che vuole infilzare lo smilzo (che è un PNG) e non apre il conflitto, il DM può liberamente scegliere se Zuzzurello riesce o meno a infilzare lo smilzo, punto. Se invece Giocatore A apre un conflitto, non solo può decidere se riesce o meno a inflizare lo smilzo, ma nello stesso conflitto può addirittura decidere che entra in scena un PNG di sua invenzione che tiene fermo lo smilzo mentre Zuzzurello lo infilza
Il tema è che questo gioco presuppone un fondamentale accordo tra i giocatori e il DM sul fatto che non è importante il singolo colpo di spada, l'importante è l'esito finale dello scontro e se è evidente a tutti che si tratta di uno scontro di "contorno", allora solitamente non si aprono nemmeno conflitti, la scena serve a tirar qualche spadata e i giocatori vincono. Con un conflitto (e quindi un singolo lancio di dadi) un giocatore può anche narrare il suo gruppo che sbaraglia 100 goblin grazie a varie magie, l'intervento di un esercito di nani o quant'altro. Dipende dallo stile del gruppo
- Alcuni preferiscono limitare l'effetto di un conflitto all'uccisione di un singolo nemico importante o alcuni gregari
- Alcuni non usano mai conflitti per i combattimenti, che ritengono marginali alla storia. Non è quindi mai importante aprire un conflitto per uccidere tizio, ma diventa importante se si vuole "uccidere tizio prima che completi il sacrificio uccidendo il bimbo"
Tale "stile" richiede poche sessioni di rodaggio, prima che sia evidente a tutti
Citazione

Si vede la differenza di approccio? Perché tale differenza? Non sarebbe stato più logico che Giocatore A e Giocatore B generassero un Conflitto da risolvere? Oppure si dice giocate senza regole e risolvete tutto per accordo

Un discorso analogo può essere fatto per il Veto, ma ora non mi vengono in mente esempi logici.

Il Veto non esiste nella versione originale mi pare. Ma può essere semplice. Un giocatore apre un conflitto, lo vince e nel suo monologo di vittoria inserisce "Gigetto il maghetto scemo", un PNG incontrato diverse sessioni prima... gli altri giocatori reputano l'entrata di Gigetto ORA, totalmente fuori luogo, inconsistente e improponibile; pongono il veto e chiedono al giocatore di cambiare il suo MOV
Non amo il veto, preferisco che i giocatori lavorino con ciò che c'è
Citazione


2) La perdita dei dadi. Nel regolamento originario, si perdono i dadi scommessi quando si perde il Conflitto; in tutte le varianti che ho letto, i dadi si perdono quando si vince il Conflitto. Secondo voi, qual'è meglio?

Io dico assolutamente la versione originale. Gioco quella da tempo e non vi ho trovato un singolo difetto
Citazione

In ultimo, l'idea che mi ha dato è che è ottimo per quei giocatori che hanno un po' l'anima del GM nei gdr classici e quindi gli piaccia inventarsi tutto; un po' meno per quelli che vogliono giocare e scoprire il mistero che c'è dietro l'avventura, anziché doversi inventare mistero, indizi e soluzione. Che ne pensate?

Attenzione! Questo è un fraintendimento comune!!! Non è vero che i giocatori fanno tutto! Se non hanno voglia di inventare il mistero, indizi e soluzioni, lasciano che sia il DM a farlo. L'utilizzo del Pool è una risorsa, non un obbligo! Con The Pool si possono tranquillamente fare delle avventure investigative con grande presenza di mistero!
Quando dici all'inizio del POST
Citazione

Tutto il resto è deciso dai giocatori: PNG, incontri, imprevisti, avventura, tutto!

Non è esatto. Quelle sono tutte cose che inserisce il GM. I giocatori POSSONO fare altrettanto, limitatamente ai conflitti che vincono e quindi alla quantità di dadi a loro disposizione. Essendo questa quantità di dadi limitata, la maggior parte del mistero, degli incontri, degli imprevisti e dei PNG li crea e li gestisce il GM. I giocatori non possono dire che entra un PNG in gioco, a meno che non vincano un conflitto. Non possono neanche decidere la reazione di un PNG alle loro parole e richieste, a meno che non vincano un conflitto. Tutto ciò che non è "il loro PG" è nelle mani del DM (PNG, Tempo atmosferico, Eserciti, Guerre, Carestie, Malattie, intrighi di corte, TUTTO), e i giocatori possono metter mani su queste cose solo attraverso un conflitto, cosa che significa sempre il rischio di "perdere dadi". In pratica il tema è sempre: quanto è importante per me metter mani su questa situazione? E' abbastanza importante da rischiare dei dadi? E quanti dadi sono disposto a rischiare pur di cambiare questa cosa? Per questo preferisco la versione originale (perdi i dadi quando perdi il conflitto), perchè la scommessa è più signficiativa: più scommetto più il danno è grave nel caso in cui perdo!

Le meccaniche del gioco sono principalmente basate sul "potere narrativo". Più dadi ha un giocatore ancora a disposizione, più ha un "potenziale potere narrativo" da esprimere. Man mano che la sessione avanza e comincia a perdere dadi, il suo potenziale diminuisce e il giocatore diventa man man più prudente nel "toccare la storia" perchè sa che prima o poi quei dadi gli serviranno di brutto (metti caso che il personaggio porta con se la spada di suo padre... se rimane senza dadi il GM può bastardamente fargliela rubare, fargliela cadere in un precipizio o cose del genere, sapendo che il giocatore non ha dadi per aprire un conflitto). Rimanere totalmente senza dadi rischia praticamente di consegnare il proprio PG nelle mani del GM fino a fine sessione, poichè non si hanno abbastanza risorse per "cambiare le cose"
E' un gioco estremo, l'estremismo del narrativismo. Per chi non è abituato a questo tipo di giochi può essere anche troppo estremo e forse non è il più adatto per cominciare. Presuppone in primis che il GM non pensi troppo ad una storia definita, perchè i giocatori possono portare il gioco praticamente OVUNQUE, poichè con un conflitto possono ad esempio creare un terremoto e distruggere un'intera città (se gli accordi tra i giocatori lo permettono). Presuppone inoltre un totale sintonia e unità di intenti tra tutti i presenti
Direi che è un gioco per fare partite narrativiste con un'ambientazione che non si riesce a ricreare con altri giochi narrativisti. Se invece esiste un gioco narrativista che sembra più specificatamente disegnato per l'ambientazione che si ha in mente, è solitamente meglio scegliere quello.


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Faccio un esempio per chiarire l'uso dei conflitti

Mettiamo queste due situazioni

1) Il giocatore vuole far saltare un fosso al proprio personaggio
2) Il giocatore vuole far saltare un fosso al proprio personaggio per raggiungere e fermare un chierico che sta compiendo un sacrificio umano

Caso 1)
Il giocatore narra il proprio personaggio che salta il fosso, punto. Non sta mettendo mani su alcuna cosa che non riguardi il suo personaggio, quindi è a posto

Caso 2)
Questo caso si divide in 2.
2.a) Il giocatore non vuole aprire un conflitto
2.b) Il giocatore vuole aprire un conflitto

Caso 2.a)
Il giocatore, proprietario del PG Zuzzurello narra
Zuzzurello salta il fosso e corre il più rapidamente possibile, cercando di tagliare al chierico il braccio che tiene il pugnale rituale prima che riesca ad uccidere il bambino
Il GM a questo punto può liberamente decidere che Zuzzurello riesca o non riesca nell'intento. Può decidere che il braccio venga tagliato in tempo, dopo che il bambino sia ucciso, o (cosa che farei io) decidere che il colpo di Zuzzurello sposti la pugnalata in modo che ferisca gravemente il bambino, che è quindi in fin di vita; sto praticamente dicendo ai giocatori "se volete salvare la vita a questo bimbo uno di voi dovrà aprire un conflitto". Magari farò lanciare al chierico nemico un incantesimo con l'altra mano per fuggire, nascondersi o cose del genere

Caso 2.b)
Il giocatore apre un conflitto "Voglio saltare il fosso e raggiungere il chierico e impedire al chierico di uccidere il bambino"
Lancia i dadi e il caso si divide in 3
Caso 2.b.I) Il giocatore perde il conflitto
Caso 2.b.II) Il giocatore vince il conflitto e sceglie di usare un MOV
Caso 2.b.III) Il giocatore vince il conflitto e sceglie di non fare un MOV ma di prendere un dad da aggiungere al suo pool

Caso 2.b.I)
Il GM decide l'esito di tutta la scena. Può addirittura scegliere di far cadere il PG nel fosso, cosa che sarebbe invece stata impossibile se il giocatore non avesse aperto e perso un conflitto. Può decidere di far arrivare tardi il PG... in pratica ha potere totale su ciò che avviene. Può anche decidere che il PG riesca nell'intento! Poichè perdere il conflitto non significa fallire nell'intento da parte del PG, ma fallire nell'intento del giocatore di prendere in mano la narrazione... i conflitti sono METAGAME puro! Sono "del giocatore" e non "del personaggio"
Caso 2.b.II)
Il giocatore narra quello che vuole. Può uccidere il chierico, può tramortirlo, tagliargli un braccio. Per la breve durata del MOV lui è in qualche modo il GM
Caso 2.b.III)
Il GM narra. Deve rispettare il volere del giocatore (fermare il chierico prima del sacrificio) poichè ha vinto il conflitto, ma può aggiungere dettagli come preferisce. Può ad esempio far si che il chierico lanci un incantesimo per fuggire, può far entrare in scena i complici del chierico, e tutto ciò che preferisce, sempre rispettando la vittoria del giocatore

Spero questo aiuti a chiarire
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Per chi è interessato a questo gioco consiglio la lettura di questa review di Ron Edwards
http://www.indie-rpgs.com/reviews/7/
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Riccardo

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« Risposta #20 il: 2009-02-13 11:13:04 »
Esagerato More'!!
Mica avevo capito che volevi postare l'intero commento.
E che ordine dovevo mettere? Sono cose che son venute fuori un po' così, dopo che un mio commento (molto vago) su possibili giochi "diversi" aveva spinto l'apritore del topic a mandarmi un PM per chiedermi di cosa parlassi; gli risposi con il link al regolamento di The Pool e lui ha agganciato il tema come avete visto

Posso però aggiungere un commento. Quando per la prima volta entrai in contatto con i GdR "nuovi", non solo ero molto scettico, ma la comunità che quei giochi stava scoprendo (insieme alla teoria) non fu molto brava ad "avvicinarmi" ma a anzi causò un forissimo desiderio di prenderli a pugni uno per uno. Anche se con il tempo alla fine ho provato e gradito (e pure parecchio), rimane il fatto che non sono affatto daccordo su come la comunità si pose (e ancora oggi a volte si pone) nei confronti di chi gioca da anni ai vecchi GdR e la si vuole convincere a "giocare ai nuovi".

Approcci morbidi e vaghi, che suscitino semplice "curisosità". Fare si che fosse Red Dragon a chiedermi "maggiori dettagli" lo pose in un atteggiamento molto positivo: se tu vieni a chiedere a me una cosa, non puoi poi incavolarti se ti dico che reputo tale cosa superiore al D&D, perchè non sono venuto IO a dire a TE di smettere di giocare a D&D e passare a qualcosa di finalmente maturo e completo, sei tu che mi hai chiesto un parere e nel farlo ti sei automaticamente posto come quello che ascolta e quindi sarà più facile per te capire quello che dico... semplicemente perchè non stai pensando a difenderti

Per questo motivo apprezzo molto il post di Moreno su gdritali ("per chi non sa tutto di questi giochi"), poichè è strutturato proprio in questo modo, ovvero "entra chi ha domande da fare" e in questo modo chi entra è già nell'atteggiamento "voglio capire" e non "voglio combattere"

Perchè scrivo tutto questo? E' un semplice rant verso tutti voi (o meglio alcuni di voi, solo che purtroppo non mi ricordo i nick di coloro con cui parlai di questi temi), che quando ebbi l'occasione di avvicinarmi a questi giochi mi respingeste quasi con forza, poichè sembrava che per provarli fosse PRIMA necessario dichiarare i GdR classici come "cacca". Che poi in gran parte è vero lo sappiamo, ma meglio farlo dire al diretto interessato

Fortunatamente molte cose stanno cambiando (nei nostri atteggiamenti), anche se spesso ricadiamo in questo errore (per me tale è)... l'assurdo è che capita anche a me che l'ho subito!

Ciauz
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Niccolò

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« Risposta #21 il: 2009-02-13 13:43:34 »
Citazione

Per questo motivo apprezzo molto il post di Moreno su gdritali ("per chi non sa tutto di questi giochi"), poichè è strutturato proprio in questo modo, ovvero "entra chi ha domande da fare" e in questo modo chi entra è già nell'atteggiamento "voglio capire" e non "voglio combattere"


per esempio, io avevo fatto un thread simile mesi fa su GDRI, ma venne comunque mandato a puttane senza ritegno. adesso forse c'è una moderazione più attenta, o più facilmente, certi elementi che intervenivano alzando il rumore se ne tengono lontani di loro sponte...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

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« Risposta #22 il: 2009-02-13 13:47:01 »
Ma siamo poi sicuri che la i di GDRI stia per Italia? :D
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Riccardo

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« Risposta #23 il: 2009-02-13 14:05:55 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
Citazione

Per questo motivo apprezzo molto il post di Moreno su gdritali ("per chi non sa tutto di questi giochi"), poichè è strutturato proprio in questo modo, ovvero "entra chi ha domande da fare" e in questo modo chi entra è già nell'atteggiamento "voglio capire" e non "voglio combattere"


per esempio, io avevo fatto un thread simile mesi fa su GDRI, ma venne comunque mandato a puttane senza ritegno. adesso forse c'è una moderazione più attenta, o più facilmente, certi elementi che intervenivano alzando il rumore se ne tengono lontani di loro sponte...

Si domon, ma ti parlo della MIA esperienza. E nella mia esperienza (non teoria, esperienza, cose avvenute) la comunità di chi già conosceva o approcciava la novità dei giochi forgisti non mi ha per niente aiutato ad avvicinarmi e anzi è stata il maggior ostacolo. Se fossi stato ignorato o mi avessero detto semplicemente "prova a giocare un po', poi parliamo di questa stupidata del confronto tra classico e forgita", probabilmente avrei giocato a Dogs molto prima di quanto ho fatto per via di tante e tante risposte

Io la metto così. Abbiamo fatto un passo importante, prendendo coscienza. Teoricamente chi prende coscienza è un passo sopra gli altri, o meglio "un passo avanti" e quindi ha il dovere di essere superiore. Se ti mandano a puttane un topic, ne apri un altro, non scazzi con la gente, perchè dovresti sapere che ciò che vai dicendo scuote con forza convinzioni radicate e da che mondo è mondo questo spaventa e produce difensivismo a oltranza, attacchi dettati dal non voler vedere e tanta altra roba che io per primo ho fatto. In mezzo a questo marasma c'è un sacco di gente che in realtà sarebbe anche prontissima e apertissima alla discussione, ma noi ci facciamo risucchiare dalla guerra e non permettiamo nemmeno a questi (tantissimi) giocatori che sotto sotto non aspettano altro
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Niccolò

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« Risposta #24 il: 2009-02-13 14:25:46 »
Citazione
Si domon, ma ti parlo della MIA esperienza. E nella mia esperienza (non teoria, esperienza, cose avvenute) la comunità di chi già conosceva o approcciava la novità dei giochi forgisti non mi ha per niente aiutato ad avvicinarmi e anzi è stata il maggior ostacolo. Se fossi stato ignorato o mi avessero detto semplicemente "prova a giocare un po', poi parliamo di questa stupidata del confronto tra classico e forgita", probabilmente avrei giocato a Dogs molto prima di quanto ho fatto per via di tante e tante risposte


si, ma non se ne può fare una colpa: è già tanto che se ne parla di questi giochi, pretendere anche che si sia sempre pazienti e si assuma un approccio divulgativo quando non si ha alcuna voglia di informarsi di persona (...non è il tuo caso, ok) mi sembra, sinceramente, un atteggiamento da puttanelle... ovvero, bisogna essere grati a chi ha così tanta pazienza da farli, non prendersela con chi non lo fa.

Citazione

Io la metto così. Abbiamo fatto un passo importante, prendendo coscienza. Teoricamente chi prende coscienza è un passo sopra gli altri, o meglio "un passo avanti" e quindi ha il dovere di essere superiore.


estiquatzee! non c'è nessun "dovere" del genere, e sicuramente non si può pretendere una cosa del genere. non più di quanto uno possa pretendere che la gente gli dia ragione a priori. con chi mi da torto, io argomento. con chi si rifiuta di argomentare, non spreco energie.

(anche se a volte spreco energie per argomentare con gente interessata NONOSTANTE il rumore di fondo che può nascere per vari motivi...)
« Ultima modifica: 2009-02-13 15:51:09 da Domon »

Riccardo

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« Risposta #25 il: 2009-02-13 14:55:24 »
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
estiquatzee! non c'è nessun "dovere" del genere, e sicuramente non si può pretendere una cosa del genere. non più di quanto noi si possa pretendere che la gente ci dia ragione a priori. con chi mi da torto, io argomento. con chi si rifiuta di argomentare, non spreco energie.

Ma MAGARI! Il problema è che di energie se ne sprecano! Il problema è che a volte ci incartiamo molto di più a litigare con chi non ha altro interesse che litigare, il che non porta benefici a nessuno, tantomeno a noi come "litigatori" e "litigati"
Se imparassimo (io sono il primo nella fila, ma in tua compagnia Domon, perchè non sei da meno ;)) a "non sprecare energie", faremmo veramente un passo avanti, in primis per il nostro fegato (!!) e poi, in seconda battuta, per il bene della comunità dei gdristi, in particolare quelli che stanno cercando ma non sanno neanche cosa stanno cercando
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Niccolò

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« Risposta #26 il: 2009-02-13 15:09:13 »
guarda, mi puoi dire (tu come chiunque altro) che spreco energie. mi puoi dire che faccio male. non c'è problema. l'errore è PRETENDERE che non lo faccia, e pretendere che invece sia un perfetto evangelizzatore. soprattutto se sei il genere di persona che fa solo finta di voler essere convinto.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

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« Risposta #27 il: 2009-02-13 15:11:41 »
Scusa Riccardo, ma questi discorsi personalmente non mi sono mai piaciuti; a volte mi sembra di aver a che fare con manager che vogliono sottopormi a corsi attitudinali e motivazionali.
Ora non vorrei sembrare sgarbato né tantomeno offendere, vorrei solo esprimere schiettamente un mio punto di vista e per tanto spero che tu o chiunque altro non se l'abbia a male. Probabilmente sembrerò un cinico, un solitario o -forse- un imbecille, ma personalmente io sul bene della comunità dei gdrristi ci piscio sopra.
Come ho detto spero di non essere stato troppo schietto, ma tant'è così l'ho sempre pensata.
Sono pronto ad ogni critica.

In franchezza

Gabriele
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Riccardo

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« Risposta #28 il: 2009-02-13 15:44:14 »
Fortunatamente qui non si offende nessuno
Io parlavo della mia esperienza ed è questa: l'atteggiamento avuto nei miei confronti quando approcciai la prima volta Dogs mi ha allontanato da Dogs che ho riapprocciato anni dopo da solo e senza chiedere niente a nessuno, con tutte le difficoltà del caso. La mia esperienza ho poi scoperto essere stata simile a quella di altre persone
Ognuno ragioni su questa cosa e ci faccia quel che vuole
Personalmente non posso che biasimare l'atteggiamento (non la persona in se, che è molto più dell'atteggiamento che ha su un singolo tema ludico) che porta le persone a non provare cose. Non posso che ritenerlo un atteggiamento sbagliato che danneggia gli altri.
Il mio è quindi un giudizio totalmente soggettivo, basato su un'esperienza totalmente personale e come tale spero venga preso.

Ciauz
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

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