Autore Topic: Riflessioni tra gdr tradizionali e indie  (Letto 18821 volte)

Mauro

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #30 il: 2011-09-20 18:00:34 »
Aggiunta: Mi sono ricordato una cosa: hai detto che concordi che ci sono cause di tensioni sociali, pur non concordando sul caso specifico di Desiderio; direi quindi - se interessa continuare la discussione - di spostarsi altrove, perché per il tema in oggetto la cosa importante è che tali cause ci sono. Quali siano nello specifico è irrilevante.

Se vengono usati due pesi e due misure, è sul serio colpa del sistema?
Se il sistema dice: "Puoi usare due pesi e due misure"? Sì, perché è il sistema che dà al master il potere di farlo, quindi nel farlo il master non sta facendo altro che applicare le regole. Il fatto che una regola dia la possibilità di usare due pesi e due misure significa che la base di tale comportamento è nelle regole.
Nota che il master potrebbe onestamente interpretare due situazioni in modo tale da gestirle in modo diverso; il sistema gliene dà il potere, quindi nel farlo sta semplicemente seguendo il sistema.
Inoltre, lo ripeto, deriva tutto da un insieme di cose, non solo da quella singola, specifica arbitrarietà.

Inoltre, c'è un'altra componente di tensione sociale, grazie per avermela fatta ricordare: i giocatori devono capire cosa pensa il master, e il master deve capire cos'è soddisfacente per il tavolo. E, se non ci riesce, è colpa sua (detto nel Manuale del Master: se la partita è insoddisfacente, colpa del master).

Citazione
È colpa del sistema perchè non ha limitato il potere del master [...], ma è anche colpa del master, che per far bene il suo lavoro dovrebbe essere sempre coerente nell'applicare regole in maniera eguale verso tutti i giocatori
Le applica in maniera uguale: a tutti ha applicato ugualmente il "Puoi", scegliendo di volta in volta come declinarlo.
Se invece applicare quel "Puoi" declinandolo una volta come "Lo faccio" e un'altra come "Non lo faccio" significa non fare bene il proprio lavoro di master, perché è nelle regole? Di nuovo, sì: la colpa è del sistema. Se applicare una regola implica fare male il master, allora quella regola non dovrebbe esserci.
Certo: si potrebbe dire che quel "Puoi" significa: "Puoi farlo come no: decidi e non cambiare idea per tutta la partita"; peccato che non c'è scritto, e anzi la regola zero dice il contrario.
Per te quel "puoi" dovrebbe essere visto come "devi", e posso anche essere d'accordo (toglierebbe una causa di tensione); ma non è quello che c'è scritto sulle regole.

Nota finale:
Citazione
se come master avessi ricevuto la richiesta "Che ritorni in vita in un posto per lui sicuro", lo avrei interpretato in questo modo (vicino al mio padrone è il posto più sicuro che esista, no?). O forse l'avrei fatto rinascere in qualche piano stile "paradiso terrestre". O mille altre cose (il vulcano no, non è certamente un "luogo sicuro"), ma mi sarei divertito a interpretare in maniera sbagliata quel desiderio...e qualsiasi altro desiderio posto in maniera scorretta
Vicino al padrone sarebbe andato benissimo; anche il paradiso sarebbe andato benissimo. Di nuovo, l'arbitrio del master: "È lontano da te, ma in un paradiso" è ben diverso da: "Spiacente, è rinato dov'era morto, quindi è morto di nuovo" (nota che con quell'interpretazione - letterale - il teletrasporto non c'è nemmeno stato). Di nuovo, dovrei capire se il master interpreterebbe la cosa positivamente o negativamente.
L'esempio del vulcano è stato portato quando "In un luogo sicuro" non c'era, quindi non si applica a quando è stato chiesto.

Per il resto, sullo specifico caso di Desiderio mi tiro da parte: per continuare con cognizione di causa dovrei rileggerne il testo, quindi assumo che come dici in caso di teletrasporto automaticamente conti doppio Desiderio; ma resta tutta l'arbitrarietà, che può essere causa di tensioni sociali, compreso il fatto che "doppio Desiderio" non equivale a "distorci quanto chiesto".

giocatori che si son divertiti tantissimo con NCAS e AIPS si sono fatti malissimo con Annalise o Kagemazu.
Per cui no, un gioco con cui ti puoi fare male, nel senso più ampio del termine non è necessariamente scritto male
Definisci "farsi male": nel discorso su D&D, è definito come "Generare tensioni sociali", ossia ci sono delle regole che - applicate così come sono - generano tensioni sociali al tavolo.
È questo che è capitato con Annalise e Kagematsu? Se no, non rientra nel mio discorso (e credo nemmeno in quello di Serenello).
« Ultima modifica: 2011-09-20 18:02:10 da Mauro »

Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #31 il: 2011-09-20 19:02:42 »
Un altro tema importante, è che giochi come D&D, GURPS, V:tm, ma perchè no, anche Dimensioni, Fresco o Fuzion, sono essenzialmente dei giocattoli, più o meno belli, più o meno ben calibrati, più o meno utili.

Non è la prima volta che leggo questa distinzione fra "giochi" e "giocattoli", (anzi, è molto diffusa), ma io continuo a non essere d'accordo.

Non è altro che una variante del vecchio vizio: "invece di parlare di gdr con esempi pratici, usiamo metafore ardite e poetiche, così ciascuno capisce quello che vuole"

Nessun gdr è un giocattolo, perchè (1) se parli del sistema di gioco, non è un giocattolo, e (2) se parli del manuale, un libro non è un giocattolo.


NOn ceh avessi molti dubbi...

Vogliamo dare ancheuna definizione di "giocattolo"?

Posso fartiun esempio nei boargame:
Esagek è un gioco carino, niente di più.
Ma lo stesso Esagek è un magnifico giocattolo. PErchè si può utilizzare in un numeso impressionante di modi divertnti, per fare gioco.


Un oggetto come Fudge, per fare l'esempio più calzante, è uno strumento nellemani dei giocatori per farci delle sessioni di gioco. E molti giochi degli anni 90 te lo dicono abbastanza chiaramente, che ti stanno dando degli strumenti per giocare. Fatti più o meno bene, si può discutere.


Esiste un confine preciso? IMHO no, ma qeusto non vuol dire che non si possano fare distinzioni...
Alberto M.   - Ventura"il problema è che io ci tengo a che il mio personaggio resti vivo, ma lui non ci tiene tanto" (by Jasca)

Mattia Bulgarelli

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #32 il: 2011-09-20 19:37:01 »
In aggiunta e supporto a quello che dice Ezio: vedo molto, molto casino. Anzi, vedo svariati thread annodati e mescolati in uno unico. C'è quello sui desideri di DnD, c'è quello su "giochi" e "giocattoli", c'è quello sull'uso dei termini tecnici...

Diamo una ripulita: ognuno apra un thread di suo interesse con un obiettivo SPECIFICO, come da Regolamento. Grazie.
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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #33 il: 2011-09-20 20:17:02 »
Per risponderti, si si può discutere in maniera obiettiva e senza preconcetti di parpuzio, purché tu sia disposto a fare lo stesso.

Faccio solo una piccola osservazione: l'uso del termine "parpuzio" rende di base IMPOSSIBILE discutere in maniera obiettiva e senza preconcetti di giochi tradizionali.
Sarebbe come provare a discutere seriamente delle differenze tra nord e sud d'Italia usando i termini "terrone" e "polentone"; o discutere di unioni di fatto chiamandole "matrimoni tra froci". Insomma mi avete capito.

"Parpuzio" è un termine dispregiativo che andrebbe bandito da qualsiasi discussione che vuole essere "accademica", o anche solo costruttiva.
Inoltre è un'espressione oscura e gergale, quindi conta come "termine tecnico" e va bandito anche per questo :P

Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #34 il: 2011-09-20 20:31:32 »
@Francesco
in questa comunità parpuzio è un termine consentito che ha fra l'altro una definizione molto precisa, potrei usare system 0, ma preferisco parpuzio.
La discussione è stta aperta in questa comunità, non sulla tana del goblin, non su dragonslair, ne su gdr italia, se il termine disturba perché aprire la discussione qui? Per trollare?
Paese che vai usanze che trovi.


@mattia hai un pm
« Ultima modifica: 2011-09-20 20:35:07 da Daniele "fenna" Fenaroli »
Daniele "fenna" Fenaroli

Ezio

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #35 il: 2011-09-20 20:36:41 »
È oltretutto stato ripetuto più volte: Parpuzio non vuole essere dispregiativo. In sé il termine è neutro. Ognuno vi legge quello che vuole e si è rivelato più volte utile.
 
Se il termine vi da fastidio non usatelo.
Se vi da fatidio leggerlo non discutete con chi lo usa.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #36 il: 2011-09-20 20:45:19 »
Se vi da fatidio leggerlo non discutete con chi lo usa.
Oppure chiedete di parlare di "System Zero", "Sistema Zero" o altro sinonimo.
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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #37 il: 2011-09-20 22:08:55 »
@Francesco
in questa comunità parpuzio è un termine consentito che ha fra l'altro una definizione molto precisa, potrei usare system 0, ma preferisco parpuzio.
La discussione è stta aperta in questa comunità, non sulla tana del goblin, non su dragonslair, ne su gdr italia, se il termine disturba perché aprire la discussione qui? Per trollare?
Paese che vai usanze che trovi.
È oltretutto stato ripetuto più volte: Parpuzio non vuole essere dispregiativo. In sé il termine è neutro. Ognuno vi legge quello che vuole e si è rivelato più volte utile.

Temo di essere stato poco chiaro. A me parpuzio non dà nessun fastidio. Dico che è un termine che impedisce una discussione serena perchè indubbiamente a molte persone può dare fastidio. Una persona cui piacciono i giochi tradizionali (magari ha sempre giocato solo a quelli) difficilmente parteciperà a una discussione in cui il suo hobby viene definito "parpuzio".

In generale, non spetta a chi lo usa stabilire se un termine è dispregiativo. Spetta a chi si riconosce in quel termine e si sente "disprezzato" da esso.
Altrimenti potresti dire:
"Nigger non vuole essere dispregiativo. In sè il termine è neutro. Ognuno vi legge quello che vuole..."

Detto questo mi dispiace molto se qui "parpuzio" è usato comunemente. Appunto perchè temo che privi il forum del potenziale contributo dato da persone con punti di vista diversi.

Ezio

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #38 il: 2011-09-20 22:15:35 »
E a noi no, come politica della gestione del forum. Chiunque si offenda perché decide di percepire un termine come lesivo del suo hobby e immediatamente trasporta questa offesa sul piano personale (se offendi il mio gioco offendi me) non è il genere di utente che vogliamo attirare. E del numero di utenti non ci interessa proprio, preferendo la qualità.

E ora possiamo tornare all'argomento in topic, per favore? Qualunque altro OT verrà cestinato senza preavviso.

Grazie dell'attenzione.
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Patrick

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #39 il: 2011-09-20 23:10:10 »
In aggiunta e supporto a quello che dice Ezio: vedo molto, molto casino. Anzi, vedo svariati thread annodati e mescolati in uno unico. C'è quello sui desideri di DnD, c'è quello su "giochi" e "giocattoli", c'è quello sull'uso dei termini tecnici...

Diamo una ripulita: ognuno apra un thread di suo interesse con un obiettivo SPECIFICO, come da Regolamento. Grazie.

E ora possiamo tornare all'argomento in topic, per favore? Qualunque altro OT verrà cestinato senza preavviso.

Mi accodo: chiederei per favore a Mattia di stabilire qual'è l'argomento specifico del topic, e a chiunque abbia fatto nascere OT, di splittare. Gli argomenti sono interessanti, ma intrecciati così non si capisce niente :s
Ah, vi faccio anche notare che Mattia in questa discussione ha fatto un solo post, il primo. Proporrei di fermare il dogpiling, permettere a Mattia di specificare l'argomento preciso del topic e di rispondere. O ancora meglio secondo me sarebbe se Mattia facesse chiudere questo topic, ne aprisse uno nuovo in slow down dove ri-iniziare la discussione e nel quale specifica da subito l'argomento in maniera chiara. E se tutti gli OT venissero splittati.
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #40 il: 2011-09-20 23:53:17 »
Patrick, intendevi "Mattia Di Ciollo", non "Mattia Bulgarelli", immagino. ^_-
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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #41 il: 2011-09-20 23:54:23 »
sì, chiaramente ^^
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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #42 il: 2011-09-24 10:38:43 »
Chiedo scusa ma sono stato a studiare per un esame che ieri mi sono tolto...allora spiego l'apertura di questo post...premetto che mi sto divertendo molto a trollbabe,ma lo vedo, correggetemi se sbaglio, come un gioco in cui la trollbabe è una creatura super partes e la sostanza del gioco è la valutazione delle azioni che deve fare perchè dal suo potere derivano grosse responsabilità che potrebbero incidere sulla vita di molti innocenti...è un sistema che amo molto, ma vorrei anche provare la sensazione di scontrarmi con nemici più forti di me, e alla fine come in tutti i romanzi fantasy, la tattica nei combattimenti non era indifferente...così ho gettato l'occhio su d&D 4, anche se sono frenato da diversi limiti del gioco:
- la mancanza di fiction nel combattimento, infatti non voglio giocare ad un BG, ma ad un dgr dove la fiction nei combattimenti sia presente...
- l'agognata regola zero
- la grossa preparazione necessaria( anche se forse questa può essere ovviata se mancano le due condizioni di sopra)

E quindi ho pensato: D&D 4 abbandona questi problemi oppure no? Per la ricerca di questa esperienza conviene buttarmi su dei boardgame piuttosto che su un gdr?





Simone Micucci

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #43 il: 2011-09-24 10:53:20 »
Durante il combattimento d&d4 è a tutti gli effetti un board game. La fiction viene prodotta a seconda di come si muovono le miniature sul tabellone.

La strategia in d&d4 è una strategia per signorine. Gestisci le tue risorse negli incontri (poteri a incontro e second wind) e le tue risorse nel lungo termine (poteri giornalieri e impulsi curativi), cercando di ottimizzarli con il party.

Farlo è una procedura estremamente facile. Rischi solo se scazzi di buona dose la creazione del party, se fai tattiche estremamente stupide/egoistiche oppure se hai una sfiga colossale con i dadi. :'unico party che ho visto debellato era:

al primo livello, quindi poche risorse
è morto al "boss degli incontri" che era anche l'ultimo incontro (quindi risorse già usate)
aveva tre giocatori novizi su quattro (che han gestito malino le risorse e i poteri)
ha avuto una sfiga colossale sui dadi (ultimo incontro: otto fallimenti certi (1 su 1d20) distribuiti tra i 4 del party, nessun critico del party e 5 critici (20 su 1d20) da parte del mostro, dei quali due consecutivi sullo stesso pg.

e anche a quelle condizioni io avrei potuto sconfiggerlo, se nell'ultimo colpo avessi ottenuto un 8 sul d20, anziché un 7 (colpendolo e uccidendolo di sicuro). Cosa che ha decretato la mia morte, ultimo membro del party.

Questa è la competizione di d&d4. Se la cerchi seria e spinta lascia perdere. Ha un gamismo da Board Game, in cui la fiction è tranquillamente eliminabile (eliminabile esattamente come in d&d3.x) ed è pure semplice.
Neanche un idiota perde. Deve essere idiota e estremamente sfigato ai dadi (come se la competizione dipendesse da quanto fai alto coi dadi).
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Mr. Mario

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Re:Riflessioni tra gdr tradizionali e indie
« Risposta #44 il: 2011-09-24 10:54:20 »
- la mancanza di fiction nel combattimento, infatti non voglio giocare ad un BG, ma ad un dgr dove la fiction nei combattimenti sia presente...

Allora... è un po' un problema. Il gioco chiaramente non fa nulla per incentivarti a fare delle buone descrizioni. Si può aggirare con alcuni accorgimenti: una sana dose di skill challenge, e un buon accordo al tavolo. Un trucco potrebbe essere tipo una scatola di cioccolatini, da tenere lì per poter premiare, a mo' di fanmail, una buona descrizione.

Citazione
- l'agognata regola zero

D&D4 si può giocare senza. La cosa necessaria è che il gruppo sia d'accordo di giocarci sapendo come funziona, ovvero che il master ha preparato delle sfide, e tu sei lì per cimentarti con le sfide che ha preparato. Se tutti sono d'accordo su questo, fila via liscio rispettando tutte le altre regole.

Citazione
- la grossa preparazione necessaria( anche se forse questa può essere ovviata se mancano le due condizioni di sopra)

Ecco, questo purtroppo non si può schivare. Credo che la preparazione necessaria sia molto minore che nelle due edizioni precedenti, ma è comunque rilevante. Ci sono tool informatici che possono aiutare molto, comunque. Magari ne parliamo in un altro topic.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

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