[inglese][CnV] Applicare "Tira i Dadi o..." ad altri giochi.

[Niccolò]

Se togli questo e sostituisci con: master fa sempre applicare il Physical Engine del gioco

il gioco diventa terribile, secondo me...

[Seretur]

Sì, ho capito quel che intendi ma m ero spiegato male.
Voglio dire che se prendi un Parpuzio, ad esempio D&D 3.5, togli la R0 e ci applichi Say Yes or Roll the Dice, secondo me il gioco migliora di parecchio - non si deparpuzia del tutto perché è molto più a fondo il problema, però si deparpuzia un po'. E questo è il caso di una situazione in cui puoi trasferire la regola.

Se levi la regola zero non è più parpuzio, punto. Non "di un po'". Quindi sì, si deparpuzia. Anche se non ci aggiungi niente.

La capacità di decidere arbitrariamente se riesci o no in un azione è presenta da sempre in D&D, quindi aggiungere "say yes or roll the dice" significa semplicemente togliere, in D&D la capacità al GM di dire "no".

Se qualcuno pensa che D&D funzioni meglio togliendo al GM la possibilità di dire "no".  in questa maniera, si accomodi e provi. Poi ci racconta.

Nel manuale del master di d&d4 c'è un capitolo che si chiama proprio "Saying Yes" pp 28-29 che parla proprio del dire di sì.. e il gioco funziona lo stesso ed è sempre d&d..


Io ho fatto il DM a dnd4 per un annetto nel 2009 e il gioco funzionava con il di di sì o tira i dadi (tecnica che io conoscevo già grazie a Burning Wheel dove è presente, tra l'altro Crane la presenta citando le parole di Baker..) e il gioco funzionava benissimo, ti giro la domanda, perché non avrebbe dovuto funzionare?

[Moreno Roncucci]

Nel manuale del master di d&d4 c'è un capitolo che si chiama proprio "Saying Yes" pp 28-29 che parla proprio del dire di sì.. e il gioco funziona lo stesso ed è sempre d&d..

Qualche grognard potrebbe avere da eccepire sul fatto che D&D4 sia ancora D&D...   

A parte questo:

1) hai mai giocato a Cani nella Vigna? Sai come funziona lì quella regola?

2) puoi copiare qui il testo esatto (o parti significative se è troppo lungo) di come è scritta quella regola in D&D?

(se "say yes or roll the dice non è una regola, non con conta un beneamato piffero, è una maniera "fica e moderna" per dare sempre i vecchi consigli tipo "fai divertire i giocatori", che poi ciascun GM interpreta come vuole, dicendo "no" a chi gli pare ogni volta che vuole)

[Moreno Roncucci]

Ah, e aggiungo anche:

Se ancora non è chiaro il fatto che l'affermazione "conosco un caso in cui fare questa cosa non porta a catastrofi e disastri" non confuta l'affermazione "non si può fare affidamento sul fatto che questa cosa non provochi mai catastrofi e disastri", vi invito a dare una ripassata ai vecchi libri di scuola, quelli di matematica e insiemistica in particolare.

O, più semplicemente, a bere Varechina.  visto che a pulire il bagno non fa male, non fa male mai, no?

[Seretur]

Non ho mai giocato a cani, l'ho solo letto quindi li non so come funzioni nella pratica di gioco. Conosco la regola per come è presentata in Burning Wheel nel manuale base a pagina 75, "The Spokes in Play: Vincent's Admonition" dato che lui letteralmente "quota" baker ho pensato che la regole fosse identica, se non lo è mi hai messo la curiosità di sapere la differenza, ti pregherei di esporre 


Purtroppo non posso incollarti il pezzo di BW perchè non ho il pdf, invece ho il pdf di d&d4 quindi te lo sparo qua sotto



"Saying Yes
One of the cornerstones of improvisational theater
technique is called “Yes, and . . .” It’s based on the idea
that an actor takes whatever the other actor gives and
builds on that.
That’s your job as well. As often as possible, take
what the players give you and build on it. If they do
something unexpected, run with it. Take it and weave
it back into your story without railroading them into a
fixed plotline.
For example, your characters are searching for a
lich who has been sending wave after wave of minions
at them. One of the players asks if the town they are
in has a guild of wizards or some other place where
wizards might gather. The reasoning goes that such
a place would have records or histories that mention

this lich’s activities in the past, when the lich was still
a living wizard. That wasn’t a possibility you’d anticipated,
and you don’t have anything prepared for it.
Many DMs, at this point, would say, “No, there’s no
wizards’ guild here.”
What a loss! The players end up frustrated, trying to
come up with some other course of action. Even worse,
you’ve set limits to your own campaign. You’ve decided
that this particular town has no association of wizards,
which could serve as a great adventure hook later in
your campaign.
When you say yes, you open more possibilities.
Imagine you say there is a wizards’ guild. You can
select wizards’ names from your prepared lists. You
could pull together a skill challenge encounter you
have half-prepared and set it up as the encounter that
the PCs need to overcome in order to gain access to
the wizards’ records. You could use a mini-dungeon
map to depict the wizards’ library if the PCs decide
to sneak in, and then scrape together an encounter
with a golem or some other guardian. Take a look at
your campaign lists, think about what would help the
PCs find the lich, and tell the players they find that
information after much digging through the wizards’
records.
Instead of cutting off possibilities, you’ve made your
campaign richer, and instead of frustrating your players,
you’ve rewarded them for thinking in creative and
unexpected ways. Make a note of the things you just
invented about this wizards’ cabal (adding them to
your campaign lists), and use the cabal again later in
your campaign. Everyone’s happy!"

ed effettivamente è presentato come consiglio e non come regola .. io però ho giocato prendendola come tale.

EDITO ANCHE IO: per carità, io ho solo risposto riguardo a 2 giochi che conosco.. non mi pare che nel mio post ci fosse pretesa di universalità. volevo solo contribuire con la mia esperienza..

[Iacopo Benigni]

Sono due regole diverse. Quel consiglio di D&D è più una variante di "Di di si, e (...)". "Di di si o tira i dadi" è una regola diversa.

Ma cosa è "Di di si, è..."? Ci sono in alcuni giochi regole che prescrivono di dire sempre di si ovvero di non negare mai le affermazioni dette dagli altri giocatori, altri prescrivono quando si deve usare il "Di di si, e ...". Quel paragrafo di spiega che è figo dire di si alle idee dei giocatori che controllano i PG per costruire parti di backstory (se non sapete cosa vuol dire chiedete non voglio dare definizioni incomplete o imprecise ) quando il GM non ha ancora stabilto niente per quel preciso argomento. Non ti spiega però quando invece è opportuno dire di no e non prescrive affatto di dire sempre di si; quando il GM non dice di si mica si tirano sempre i dadi i D&D4. Prendendo l'esempio della gilda dei maghi del manuale il master poteva invece risponderti che "l'imperator Depravact ha proibito ai maghi di associarsi in gilde e quindi tutti ti confermano che non ce ne sono, chiedendo in giro però scoprite che la strega Lunia che vive come eremite nelle profondità della foresta forse conosce le risposte che cercate". Potete pensare che il GM è uno stronzo perchè non accetta i consigli degli altri giocatori del resto anche la cosa delle strega se la è invetata sul momento, ma molti giochi funzionano così ovvero danno al GM tutto il potere di decidere il passato dei png. Scusate l'OT, ma se mi sono spiegato bene significa che ho evitato alcune incomprensioni.

Si in BW c'è una regola molto simile a quella di CnV e nella seconda edizione c'è proprio un paragrafo di ringraziamenti in cui Crane ringrazia Baker per averlo aiutato a formalizzare quella che è una delle regole fondamentali del suo gioco. "Di di si o tira i dadi" funziona in modo diverso in giochi diversi perchè le regole non funzionano mai da sole, ma sempre in relazione alle altre regole del gioco. Quindi si forse sarebbe più corretto dire che CnV e BW hanno due regole molto simili chiamate entrambe "Di di si o tira i dadi".

[JudeBass]

@Moreno: appunto, né più né meno di quel che già si diceva: in certi casi funziona, in certi casi non funziona - non ho mai detto che funziona sempre, ho proprio detto il contrario. E i casi in cui può funzionare e far funzionare meglio il gioco sono chiaramente i Parpuzio, dove l'alternativa è la tirannia del master.

[Moreno Roncucci]

@Moreno: appunto, né più né meno di quel che già si diceva: in certi casi funziona, in certi casi non funziona - non ho mai detto che funziona sempre, ho proprio detto il contrario. E i casi in cui può funzionare e far funzionare meglio il gioco sono chiaramente i Parpuzio, dove l'alternativa è la tirannia del master.

Scusa un attimo, ma NEL MIO POST INIZIALE cito Baker che dice:
"Roll dice or say yes" is one piece of a GMing package; I don't think it stands well on its own. The other pieces are a compelling backstory, a situation at the beginning of play that the PCs will certainly throw out of balance, NPCs who seek out and respond actively to the PCs, PCs already entangled and ready for action, and just a general confidence on the GM's part that no matter where the game goes, it'll be good. Leave out any one of those other pieces, "roll dice or say yes" becomes weak advice. Leave out any two or more, it becomes maybe even harmful to play.

Quindi, delinea già ad inizio thread una CATEGORIA di giochi che ha tutte quelle caratteristiche, e che beneficiano da una regola simile, una categoria in cui è "weak sauce", e una categoria in cui è "harmful"

Tu intervieni riaprendo il thread, dopo mesi,  per dire:

Vabè, il fatto che non c'è scritto da nessuna parte che funzioni non significa che c'è scritto che non funzioni. Cioè, in realtà non significa nulla, né l'una né l'altra. E non sarebbe il primo caso di una regola prestata a un altro gioco.
Io Say Yes or Roll the Dice l'ho sempre vista come, Ehi, anche se sei il Master non puoi dire NO, devi dire sì o... farmi tirare i dadi, seguire le regole. Poi non capisco neanche che voleva dire Alessandro: in teoria potrei seguire questa logica anche in un sistema a task: o faccio tirare, e quindi mi comporto da opposizione "corretta", oppure dico di sì - non è che dico no a buffo.

E ora salta fuori che quello che volevi aggiungere al thread era che "in certi casi funziona e in altri non funziona" 

Mi dai una sola ragione per non sbattere tutta questa parte finale del thread in pattumiera quale superflua ripetizione di quello già detto prima?

[JudeBass]

Ho aggiornato perché trovavo la questione interessante e perché tu quasi ti stracciavi le vesti all'idea di provare ad applicare la regola ad altri giochi. Poi non capisco perché stizzirsi così.

[Ezio]

E questa è esattamente la causa del perché il necroposting sarebbe vietato da regolamento.
Rende impossibile capirsi.

[JudeBass]

Ammetto che non avevo controllato la data del topic, next time provvederò a non necropostare.