Autore Topic: [split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste  (Letto 6722 volte)

Mattia Bulgarelli

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #15 il: 2011-09-16 08:33:08 »
Ma è solo una mia impressione, VERO?
Per me sì. Credo stesse parlando d'altro, ma ne parliamo domani.

Tu prendi fiato, rilassati, e ventila un po'. O_o;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #16 il: 2011-09-16 08:52:25 »
Forse state parlando di D&D4. Non di D&D.

Su D&D4 non dico niente. Non lo conosco. Forse è davvero un boardgame.

L'unico D&D davvero gamista, quello senza numero davanti, aveva una "regola non scritta" precisa:  "se tiri i dadi sei scemo, i giocatori bravi si riconoscono perchè evitano il più possibile di tirare i dadi".  E non per farloccate tipo "ho parlato in character tutto il tempo), ma perchè se interagivi con l'ambiente circostante in maniera intelligente (ed eri bravo), non avevi bisogno di tirare.

La maniera di giocare D&D alla "entro, tiro per colpire, vinco che tanto i mostri sono più deboli, prendo il tesoro" è una incoerenza successiva, inserita per consentire il "sogno" di essere figo a giocatori che volevano sognare di essere fighi ma che a tattica non sarebbero durati tre secondi.

A D&/D  gamista, non sei figo, sei il pranzo di qualcuno. O sei sveglio, o tiri. Se tiri, sei morto.

La regola zero è anti-gamista. L'hanno inserita per far vincere gli scarsoni, le chiaviche, i fessi, e dargli "il sogno" di essere grandi guerrieri. Visto che non hanno cambiato l'impianto di base del gioco, l'unica maniera di riconciliare le due cose è barare e far divertire a turno. Risulato? Zilchplay. Niente sfide davvero pericolose, niente di troppo intenso, stai lì, tiri i dadi,  dici du cazzate, sbadigli e torni a casa e dopo un mese ti sei scordato quasi tutto.

Un vero gamista, a D&D, interpreta come un indemoniato. Ne va della sua pelle. Se sei bravo, è LI' che lo dimostri. Se tir i dadi e vinci, non vuol dire che sei bravo, vuol dire che quell'anima generosa del GM ti ha fatto vincere, ti ha dato il ciuccio, ti ha fatto sognare per un attimo di giocare bene.

In questo stesso istante, su storygame, c'è un thread farlocco speculare a questo. C'è un tizio che dice che nei giochi Narrativisti non si interpreta, non c'è concretezza, che si gioca a tirare dadi e basta.

In realtà, sia quel tipo che diversi in questo thread hanno giocato nella stessa identica maniera credendo fosse "gamista" o che fosse "narrativista". Erichette messe alla cazzo su un gioco che è semplicemente "giocare male".

Kubasik ha fatto una domanda fatale in quel thread, a cui nessuno ha risposto (ma in tanti si sono incavolati) che potrei parafrasare così: "se soffri il fatto che interpreti poco, chi ti impedisce di interpretare di più?"

Faccio la stessa domanda. Se per voi la maniera in cui giocate a D&D gamista (secondo voi gamista...) è praticamente come Descend, cosa vi impedisce di giocare con passione interpretando il personaggio?

Non lo dice la definizione di gamismo. Da nessuna parte. Controllate pure.

Non lo dicono le regole di D&D. Anche lì, controllate.

Se giocate ad un gdr come un boardagame, è sempre e comunque una decisione vostra. E quindi vi chiedo: perchè lo fate?
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Serenello

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #17 il: 2011-09-16 09:33:34 »
edit: sicuramente di base c'è un'incomprensione. io e Patrick (se sbaglio mi correggerà lui) quando diciamo D&D intendiamo la 3.5 o 4ed al massimo. nessuno di noi è da abbastanza tempo nel hobby per aver provato nemmeno AD&D.
---

nessuno di noi (noi = il mio gruppo di D&D) ha nemmeno detto che quel modo di giocare D&D è gamista.
e sicuramente non ho mai pensato che Descent possa essere GAM nel senso della teoria forgita che non parla di BG (quale è Descent).

perchè non interpreto di più?
perchè non paga. non mi piace che i miei contributi alla fiction siano valutati da qualcuno e "premiati" se piacciono.
perchè non mi piace "chiacchierare in character" mezza sera ogni 6 mesi per decidere se il mio PG costruirà un castello o una fattoria di Armadilli planari. tanto la sessione dopo saremo comunque in un "dungeon" ad ammazzare mostri. e nessuno parlerà più delle scelte fatta in quella mezz'ora fino alla mezz'ora successiva.

qui apro una parentesi, perchè forse Moreno pensi di parlare con "un tipo da forum" che non mi appartiene.

io non ho mai pensato di giocare NAR o GAM. io nella mia esperienza, fino a dicembre 2010 quando ho scoperto GcG e relativo universo di giochi indie, ho sempre e solo fatto Zilchplay tranne 2 o 3 sessioni di SIM (GiRSA e Chtullu). ho continuato a giocare per 10 anni cercando un tipo di appagamento che ricevevo da HeroQuest quando avevo 10 anni: cioè quando facevo il "facciamo che" che guardacaso ha molto in comune coi GDR. giocavamo in due, chi faceva il GM teneva anche uno dei personaggi che a fine avventura avrebbe provato a tradire e scappare col bottino mentre l'altro giocava i 3 rimanenti. mi piaceva un casino e quando ho scoperto D&D ci ho trovato molte assonanze e ho iniziato.
e come me, chi ha provato i GDR (tradizionali) per la maggior parte non ha mai sperimentato un CA, figuriamoci condivisa!
fra tutti quelli che hanno provato i GDR solo una piccola parte gioca tutt'ora.
fra quelli che giocano solo una parte ha mai sviluppato una CA definita in qualche sua partita.
e fra quelli un numero ancora minore è riuscito a driftare così tanto il gioco da rendere uniforme la CA per tutto il gruppo per un ciclo di gioco.

io quando parlo con qualcuno fuori da questo forum/giro che conosce solo D&D o un altro Parpuzio parto dal presupposto che non abbia mai sperimentato un CA, come ero io 8 mesi fa.

perchè è dannatamente difficile fare emergere un CA in un gioco (D&D3 o 4) che ha il 90% di regole di un boardgame sul combattimento tattico e qualcosa di simulazione della fisica (sempre derivate dai boardgame).


Ezio

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #18 il: 2011-09-16 09:46:04 »
In questo thread ci sono un po' troppi "Gam" e "Sim" e CA per stare il Gioco Concreto.

Sposto Sotto il Cofano.


Oh, e chi correggerà le imprecisioni di Serenello sulla terminologia (si, Paolo, ce ne sono e abbastanza macroscopiche), tenga presente che sono, per l'appunto, imprecisioni, non astrusi tentativi di sviare il discorso ^^

Scusate l'intromissione (e la fretta).
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #19 il: 2011-09-17 00:00:59 »
Ma cosa dite! Non potete paragonare D&D nessun D&D o altro GDR fatto con i piedi a Descent o Heroquest!
In un gioco di ruolo interpreti un personaggio punto e basta.
In Descent non interpreti un tubo muovi una pedina e se ti metti a interpretare, davvero e non facendo le vocine, allora ti prendono per matto!

Come si fa a confonderli?

Mettiamo D&D anche quelli vecchi valà! In D&D le istanze del personaggio sono diventare grosso acquisire livelli e spiaccicare mostri! Il gioco ti premia se lo fai e vai avanti così, ma nel farlo INTERPRETI giochi le istanze del personaggio fai del tuo meglio per farlo esaltare e per VINCERE!
Ma è un vincere legato al GDR non ai boardgame!

Se in D&D giochi bene e valorizzi il tuo personaggio questo cresce. Anche se usi pedin smazzuoli tirando dadi c'è e ci deve essere un coinvoglimento personale nel personaggio che in Descent non c'è, e se non ce lo metti stia giocando MALE!
Poi ci sono giochi che funzionano meglio hanno regole certe ecc. ecc. ma questo non centra nulla con lo scopo per cui giochi!

Mauro

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #20 il: 2011-09-17 01:48:28 »
Se in D&D giochi bene e valorizzi il tuo personaggio questo cresce. Anche se usi pedin smazzuoli tirando dadi c'è e ci deve essere un coinvoglimento personale nel personaggio che in Descent non c'è, e se non ce lo metti stia giocando MALE!
Opinione personale; legittima, ma non assoluta: c'è chi gioca senza quel coinvolgimento e si diverte, e nelle regole di D&D non c'è nulla che ponga l'assoluto che un simile modo di giocare sia giocare male (dubito che i manuali parlino di coinvolgimento personale, almeno come Unico Vero Modo™, onestamente). Il coinvolgimento personale dipende dal gioco e dalla situazione: in Cani ci dev'essere, altrimenti il gioco muore; in Grandi Dei Orki se ne fa tranquillamente a meno. D&D non è, per quanto ricordo della mia esperienza e dei manuali, uno di quei giochi che o ce lo metti, o stai giocando male (discorso che mi ricorda inquietantemente i vari "Se non interpreti non è un gioco di ruolo!" "Se non giochi [inserire il modo usato da chi parla] stai giocando male!", che onestamente spero ci si sia lasciati alle spalle).
Ma anche fosse come dici (e, ripeto, non ricordo nulla che nei manuali sostenga che o si gioca come dici o si gioca male), non cambia quanto detto da Patrick: un certo modo di giocare a D&D è simile ai giochi da tavolo; se tale modo esiste, il fatto che tu lo cosideri un giocare male non cambia l'esattezza del paragone.

Citazione
ci sono giochi che funzionano meglio hanno regole certe ecc. ecc. ma questo non centra nulla con lo scopo per cui giochi
Se io gioco per vedere come funziona bene il Sistema (Moreno, correggimi se sbaglio: Purist for System), o per omaggiare un determinato genere (Simulazionismo in un'altra delle sue declinazioni), il coinvolgimento personale nel personaggio non è detto che ci sia, ma non per questo si sta giocando male. Se io omaggio una storia in cui tutti i personaggi muoiono, mi aspetto che tutti i PG muoiano e sono deluso se non capita, anche se i PG preferirebbero sopravvivere.
In altri termini: è vero che le regole non c'entrano con lo scopo per cui si gioca (possono ostacolarlo o sostenerlo, ma non cambiano lo scopo per cui sto giocando), ma il coinvolgimento personale nel personaggio non è l'unico scopo, né il migliore o l'unico giusto.

Comunque, prima di continuare credo convenga aspettare Patrick: Moreno ha fatto un mega-messaggio su cosa è e cosa non il il gamismo, ma... è stato il primo a usare quel termine, Patrick non l'aveva usato; lui ha solo parlato di un certo modo di giocare che sarebbe simile ai giochi da tavolo, ma che questo "certo modo" sia gamista non mi pare cosí scontato.

Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #21 il: 2011-09-17 02:16:17 »
Con coinvolgimento persdonale intendo essere in character, appassionarsi per le vicnede del proprio PG, non fare i monologhi o recitare!
Ma semplicemente giocare di ruolo!
Se non c'è questo coinvolgimento personale non partecipi veramente non stai giocando di ruolo, ma muovi una pedina nella scacchiera!

Nei giochi di ruolo vecchi non c'è scritto perchè è dato per scontato! Se no che giochi a fare di ruolo?

DDevil

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #22 il: 2011-09-17 03:18:10 »
Citando il manuale del giocatore di D&D 3.5
Citazione
Pagina 4
D&D è un gioco fantasy basato sull'immaginazione. Comprende diversi aspetti quali la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi

Citazione
Pagina 110
Personalità
E' necessario decidere come si comporta il personaggio: cosa gli piace, cosa vuole dalla vita, cosa lo spaventa e cosa lo fa arrabbiare. La razza e l'allineamento sono ottimi punti di partenza per definire la sua personalità, ma non bisogna fermarsi qui. E' preferibile rendere il proprio nano legale buono (o quale che sia) diverso da tutti gli altri nani legali buoni.
Un ottimo trucco per creare un buon personaggio è quello di includere nella sua natura un conflitto di qualche tipo. Ad esempio, Tordek è legale, ma è anche avido. Può essere tentato dagli oggetti preziosi, se riesce a giustificarsi con se stesso

Questi sono solo due passaggi, e c'è un intero capitolo su come rendere il proprio personaggio unico, con una storia non banale che lo spinga all'avventura.
D&D 3.5 può essere giocato come un wargame? certo. Si può giocare senza essere affezionati al proprio personaggio? certo. E' quello che è scritto nel manuale? no.
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Mauro

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #23 il: 2011-09-17 03:25:37 »
Tre note a scanso di equivoci, perché quanto ho scritto sta venendo travisato:

1) Non ho mai parlato né di recitazione, né di monologhi.
2) "la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi", nonché quando descritto nella seconda citazione, non implica in alcun modo l'affezionarsi al PG: posso recitare un PG, decidere cosa gli piace, cosa lo spaventa, ecc.; posso personalizzarlo e renderlo unico; senza esserci minimamente legato. Posso creare un PG unico e profondissimo (almeno stando a quanto scritto nel suo passato) e poi muoverlo come una pedina, il tutto senza negare quanto riportato dal manuale. Quindi quelle citazioni non dicono "Gioca affezionandoti al tuo PG".
3) Mi cito: "non c'è nulla che ponga l'assoluto che un simile modo di giocare sia giocare male (dubito che i manuali parlino di coinvolgimento personale, almeno come Unico Vero Modo™, onestamente)"; notare "che ponga l'assoluto" e "Unico Vero Modo™", cose che non ho scritto a caso: non ho mai detto che non c'è nulla che punti in quella direzione, ma che i manuali non presentano tale modo come l'Unico Vero e che non dicono che giocare altrimenti sia assolutamente giocare male. Come tutti i manuali di Parpuzio, all'interno si possono trovare citazioni che spingono in mille direzioni diverse.

Aggiunta: Ricordo che, se prendiamo le singole frasi come dimostrazione di com'è il gioco, da manuale D&D non può essere divertente, perché il Manuale del Master dice che un gioco è divertente solo se le stesse regole valgono per tutti i partecipanti; visto che il master non è soggetto alle stesse regole degli altri, da manuale D&D non può essere divertente. Cosí come da manuale i giocatori non hanno la minima influenza sul gioco, e avanti cosí.
Ovviamente non sto dicendo che D&D non possa essere divertente, lo dico solo per sottolineare che citare le singole frasi non dice necessariamene qualcosa di vero sul gioco nel suo complesso.

Aggiunta: Qui le citazioni commentate a sostegno di quanto sopra.
« Ultima modifica: 2011-09-17 03:33:42 da Mauro »

DDevil

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #24 il: 2011-09-17 04:00:58 »
Chiedo scusa se non ho specificato, il mio messaggio voleva solo essere una risposta da profano a questo post:

Nessuna regola in D&D ti dice di interpretare il personaggio semplicemente perchè D&D non contiene il 90% delle regole necessarie per usarlo, che devono essere tramandate da gruppo a gruppo per tradizione orale.

questo  conferma la mia tesi però.
se quel 90% di regole non scritte lo prendo e lo applico a Descent ottengo lo stesso risultato che se lo applico a D&D 4ed.

ti do atto che sul manuale del giocatore di D&D c'è qualche cenno sull'attività fra un incontro e l'altro, ma parliamo di 2 paragrafi da 20/30 righe.

So che nel manuale del DM ci son scritte delle gran porcate, ma non è neanche vero che non ci siano regole che dicono di interpretare il personaggio o che a questo argomento vengano dedicate "20/30 righe". Voleva solo essere un post per precisare come queste cose nel manuale ci siano, ma vengano spesso ignorate...forse come la regola dell'asta del monopoli? :)
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Mauro

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #25 il: 2011-09-17 04:08:06 »
Nessun problema, una normalissima incomprensione da Internet, l'importante è essersi chiariti ;D
Sí, nel manuale ci sono cose che spingono verso l'interpretazione (non sono certo se ce ne siano che spingono esplicitamente verso il coinvolgimento emotivo, quindi qui non mi esprimo), il problema al solito è che sono affogate in milioni di altre cose e alla fin fine non gli viene dato cosí tanto peso, cosí che ci sono infiniti modi di giocare a D&D, ognuno dei quali è giusto ed ognuno dei quali ignora qualche pezzo delle regole.

Chiarito questo equivoco, mi ritiro nel mio angolino ed eviterò di rispondere ulteriormente prima di avere i chiarimenti di Patrick.

Mattia Bulgarelli

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #26 il: 2011-09-17 08:06:54 »
Posso dire che trovo PREOCCUPANTE parlare di "D&D" senza specificare l'edizione?
Perché cose dette in un manuale magari non sono più vere per un'edizione uscita 3 anni dopo, e per "D&D" ognuno può intendere OD&D, AD&D, D&D 3.0, 3.5, 4a ed... E ognuna di questa può cambiare secondo i manuali "aggiuntivi" considerati, se è l'edizione italiana o inglese, ecc. ecc.
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Serenello

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Re:[split] Giocare a Descent descrivendo come rotolano le teste
« Risposta #27 il: 2011-09-17 16:07:53 »
Citando il manuale del giocatore di D&D 3.5
Citazione
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D&D è un gioco fantasy basato sull'immaginazione. Comprende diversi aspetti quali la recitazione, la narrazione, l'interazione sociale, il gioco di guerra ed il lancio di dadi

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Pagina 110
Personalità
E' necessario decidere come si comporta il personaggio: cosa gli piace, cosa vuole dalla vita, cosa lo spaventa e cosa lo fa arrabbiare. La razza e l'allineamento sono ottimi punti di partenza per definire la sua personalità, ma non bisogna fermarsi qui. E' preferibile rendere il proprio nano legale buono (o quale che sia) diverso da tutti gli altri nani legali buoni.
Un ottimo trucco per creare un buon personaggio è quello di includere nella sua natura un conflitto di qualche tipo. Ad esempio, Tordek è legale, ma è anche avido. Può essere tentato dagli oggetti preziosi, se riesce a giustificarsi con se stesso

Questi sono solo due passaggi, e c'è un intero capitolo su come rendere il proprio personaggio unico, con una storia non banale che lo spinga all'avventura.
D&D 3.5 può essere giocato come un wargame? certo. Si può giocare senza essere affezionati al proprio personaggio? certo. E' quello che è scritto nel manuale? no.

15 righe su un manuale da 250 pagine.
rimango della mia idea. se per 200+ pagine il manuale mi spiega come muovermi su una griglia a quadretti e quanto danno fa una freccia infuocata, non bastano 15 righe (o 15 pagine)* di consigli completamente slegati a qualsiasi meccanica di gioco per farmi giocare "di ruolo" a meno che non sia io stesso a cercarlo e volerlo in maniera completamente indipendente.

* io ho solo il manuale di 3ed e sul mio quel paragrafo che hai quotato è tutto quello che c'è sul manuale a riguardo (e quel paragrafo ha altre 3 righe e poi finisce). do per scontato che 3.5ed abbia un capitolo intero da 10/20 pagine tanto non va ad intaccare minimamente il mio discorso.

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