[Trollbabe e The Pool] Avversari deboli o potenti

[Caleb75]

Il tiro è esattamente lo stesso. Tutto il resto cambia. Cosa conta di più?

Si, ma "tutto il resto che cambia" è un casino da gestire, senza livelli di difficoltà. Bisogna entrare in una certa ottica che non è per niente intuitiva e che, probabilmente, non ho ancora fatto mia. Mi sa che The Pool lo lascio da parte, per adesso...

Forse dovresti vederla così: "che tu sia un contadino od un drago, per una trollbabe non fa molta differenza... [EVIL GRIN]".

Ah ah, questa è carina! 

[Mauro]

"tutto il resto che cambia" è un casino da gestire, senza livelli di difficoltà. Bisogna entrare in una certa ottica che non è per niente intuitiva e che, probabilmente, non ho ancora fatto mia

Considera una cosa: se in The Pool arrivate a tirare contro un contadino, evidentemente qualcuno avrà considerato che quel conflitto sia significativo, quindi ci saranno idee sul perché e su come risolverlo (narrativamente parlando); se ti metti in una situazione astratta, perdi tutto questo.
Per farti un esempio, in The Questing Beast (uso questo perché non ho mai giocato a The Pool, ma la base del sistema è quella) il mio PG - una paesana - voleva parlare con Ginevra, ma lei era decisamente stufa di mille richieste analoghe e non era granché disposta a dare udienza; conflitto, vinco, nel Monologo di Vittoria un cavaliere ha sostenuto la mia richiesta. Quel cavaliere, uno della tavola rotonda, era quello che mi aveva trovato dopo la fuga dal villaggio e che mi aveva portato a Camelot proprio perché potessi avere aiuto.
Ora pensala in astratto: una paesana deve convincere la regina a darle udienza, lei non vuole. Come fai? Senza contesto non c'è modo di rispondere, potrebbe persino sembrare impossibile.

[Caleb75]

"tutto il resto che cambia" è un casino da gestire, senza livelli di difficoltà. Bisogna entrare in una certa ottica che non è per niente intuitiva e che, probabilmente, non ho ancora fatto mia

Considera una cosa: se in The Pool arrivate a tirare contro un contadino, evidentemente qualcuno avrà considerato che quel conflitto sia significativo, quindi ci saranno idee sul perché e su come risolverlo (narrativamente parlando); se ti metti in una situazione astratta, perdi tutto questo.
Per farti un esempio, in The Questing Beast (uso questo perché non ho mai giocato a The Pool, ma la base del sistema è quella) il mio PG - una paesana - voleva parlare con Ginevra, ma lei era decisamente stufa di mille richieste analoghe e non era granché disposta a dare udienza; conflitto, vinco, nel Monologo di Vittoria un cavaliere ha sostenuto la mia richiesta. Quel cavaliere, uno della tavola rotonda, era quello che mi aveva trovato dopo la fuga dal villaggio e che mi aveva portato a Camelot proprio perché potessi avere aiuto.
Ora pensala in astratto: una paesana deve convincere la regina a darle udienza, lei non vuole. Come fai? Senza contesto non c'è modo di rispondere, potrebbe persino sembrare impossibile.

Nessuno dei miei giocatori avrebbe la fantasia e la coerenza logica di fare un MoV del genere. Direbbero semplicemente: "La regina accoglie la mia richiesta". Fai conto che in un'altra partita a Trollbabe, un conflitto fallito per convincere 3 uomini a lasciar andare un vecchio che stavano malmenando è stata risolta così: "Mi ignorano e continuano a malmenare il vecchio".

[Zachiel]

Esigi di più dai tuoi giocatori. La fantasia ce l'abbiamo tutti.
Ignorano la trollbabe? No, troppo poco figo, riprova.

[Caleb75]

Esigi di più dai tuoi giocatori.

Ecco, questo si che lo trovo stressante, altro che sobbarcarsi il peso di preparare un'avventura a D&D. E poi se, come dice Moreno, il GM è un giocatore come gli altri, chi sono io per esigere di più da loro?

[Serenello]

Chi sono loro per impegnarsi meno di te?

[Mauro]

Nessuno dei miei giocatori avrebbe la fantasia e la coerenza logica di fare un MoV del genere. Direbbero semplicemente: "La regina accoglie la mia richiesta"

Al che tu li guardi e dici: "Ottimo! Perché?", e ti rifiuti di andare avanti finché nella storia non c'è un motivo (il Monologo di Vittoria dice cosa capita nella storia, quindi nella storia deve capitare qualcosa).
A questo punto, la differenza non è nella mancanza di difficoltà, ma nella mancanza d'impegno dei giocatori: se anche il contadino avesse una difficoltà piú bassa del Drago, se poi a vittoria ottenuto si dice solo: "Lo batto" cosa cambia?

se, come dice Moreno, il GM è un giocatore come gli altri, chi sono io per esigere di più da loro?

Il discorso è un altro: siete lí per giocare a quel gioco? Se sí, è perfettamente logico - da parte tua - volere che lo giochino, e - da parte loro - giocarlo. Se no, perché ci state giocando?
Non è questione di pretendere chissà cosa, ma semplicemente di fare ciò che si è scelto di fare: giocare,

[Moreno Roncucci]

Giocare con persone a cui non frega nulla della coerenza interna della fiction è stressante e futile.  Se lo fanno solo a volte, magari solo in certi giochi, può darsi che semplicemente il gioco non gli piaccia e lo mostrino con atteggiamenti passivo-aggressivi. Infantile e antipatico ma si può risolvere. Ma se lo fanno SEMPRE...  ma chi te l'ha fatto fare di giocare con loro? La vita è breve, fai qualcosa di più divertente.

In trollbabe comunque il GM non può porre il veto sulle narrazioni dei giocatori. (però puoi - e devi - chiedere "come" o "perchè" se è il caso, come ha detto Mauro). Non c'è una rete di sicurezza, lo devi proprio giocare con persone che non facciano narrazioni insulse che rovinano il gioco. Ma anche in altri giochi dove il veto c'è... che gusto c'è a passare la serata a porre veti e a cercare di estorcere una narrazione decente a qualcuno a cui non gliene frega nulla?

[Caleb75]

Giocare con persone a cui non frega nulla della coerenza interna della fiction è stressante e futile.

Si, ma il fatto è che "coerenza interna" è un concetto molto soggettivo. Dovresti ascoltare le partite che abbiamo fatto a C'era una volta e a Si, Oscuro Signore: storie senza ne capo ne coda (praticamente ad ogni intervento vengono sempre aggiunti nuovi elementi alla storia e abbandonati quelli narrati fino a quel momento) che a me sembravano una noia, per altri erano divertentissime. Non è questione di giocare con persone a cui freghi della coerenza, ma di giocare con persone che sono sulla tua stessa lunghezza d'onda in tal senso. Troppa libertà narrativa, come mi sembra che ci sia in The Pool, non aiuta affatto in questo senso.

[Mauro]

Attento a non confondere "divertente" con "coerente": Sí, Oscuro Signore! non mira a essere coerente e non ricordo una sola partita che lo sia stata; ciononostante, è divertente.
La coerenza è qualcosa di molto piú oggettivo: se il cavaliere ha sinceramente portato il mio PG alla corte perché ottenesse aiuto, che sostenga la sua richiesta è coerente; che ci si opponga, no.
Citando da The Pool, questa è la coerenza: Keep your narration in synch with the established facts and tone of the game.
E se i tuoi giocatori se ne fregano... nessun problema: il master ha il diritto (da regole) d'interrompere il Monologo in ogni momento.

[Moreno Roncucci]

Troppa libertà narrativa, come mi sembra che ci sia in The Pool, non aiuta affatto in questo senso.

La "libertà narrativa" non esiste.  E' un concetto fumoso inventato da persone che non vogliono ammettere che fanno biechissimo railroading e allora si inventano una specie di "misuratore di libertà" da settare a piacimento.

No. Non me ne frega niente se mi lasci libero di cantare la Vispa Teresa fra un railroad e l'altro. Non esistono gradi di libertà in base a quanto posso fare i recital fra le decisioni che prendi tu per me. O cosa fa il personaggio lo decido io, o lo decidi tu. Punto.

O è railroad, o no. Sì/no, on/off.

In entrambi i casi, se me frego della coerenza della fiction, la partita te la rovino lo stesso. A meno che non arrivi ad imbavagliarmi, chiudermi in un altra stanza, e giocare al posto mio, una qualcosa che ti mandi in vacca la coerenza lo posso sempre dire o fare.

Di solito, ai GM a cui capita, viene il panico: "mio dio, se mi manda in vacca le partite così, quando faccio bieco railroading, figurati quanto me le rovinerà se smetto!"

No. Più di così non può rovinartele. Al massimo c'è una lieve possibilità che smetta. Nella peggiore delle ipotesi, il risultato è uguale ma vivi più tranquillo senza andare nel panico ogni volta che giochi.

[Caleb75]

Non ho fatto "biechissimo railroading" giocando a Trollbabe. Nel caso in questione ho solo detto alla giocatrice che battere il drago era fuori scala e quindi lei si è alleata con lo stregone del villaggio e insieme l'hanno rimandato a dormire (e quella partita è andata benissimo così). E' solo che, così su due piedi, senza le regole alla D&D, mi riesce difficile rispondere alle azioni dei giocatori. Succede perché applico male le regole? Può darsi, ma a me non sembra così facile come lo si vuol far passare.

E comunque, a dirla tutta, non faccio "biechissimo railroading" neanche a D&D, visto che il più delle volte improvviso, assecondando le azioni dei giocatori. Ma visto che ho a che fare con persone che prima si fanno il personaggio bambino e poi pretendono di brandire alabarde e sgozzare cavalli imbizzarriti facendo voli acrobatici (tutti esempi presi da partite giocate), preferisco che ci sia un sistema per decidere cosa si può fare e cosa no.

[Moreno Roncucci]

Non ho fatto "biechissimo railroading" giocando a Trollbabe.

Non ho detto che l'hai fatto. Il discorso si era spostato da Trollbabe e The Pool al problema specifico (che ci vedevi) della "troppa libertà narrativa" in questi giochi.

E io ti ho detto che anche se tu arrivassi a fare biechissimo railroading, quei problemi li avresti comunque, è che quella che viene chiamata "libertà narrativa" è un baubau per spaventare i GM dietro a cui non c'è nulla che non gli capiti già.

Prova a carico numero uno:

comunque, a dirla tutta, non faccio "biechissimo railroading" neanche a D&D, visto che il più delle volte improvviso, assecondando le azioni dei giocatori. Ma visto che ho a che fare con persone che prima si fanno il personaggio bambino e poi pretendono di brandire alabarde e sgozzare cavalli imbizzarriti facendo voli acrobatici (tutti esempi presi da partite giocate), preferisco che ci sia un sistema per decidere cosa si può fare e cosa no.

Come volevasi dimostrare...

Giocavi a D&D. Dove, secondo te, c'è "meno libertà narrativa". Dove secondo te "c'è un sistema per decidere cosa si può fare e cosa no" (sottinteso: per farlo decidere a te, immagino)

Eppure, è servito forse ad evitare quello che hai descritto?

Come pensi possa succedere, se gli dai "più libertà narrativa"? (cosa comunque impossibile perchè non esiste). Pensi che ti possano "rovinare la coerenza della fiction"? Più di così? 

Sono già scappati tutti i buoi, e tu stai ancora a guardia della stalla vuota pensando "chissà cosa potrebbe succedere qui se andassi ad inseguirli..."

[marsplastic]

Nel caso in questione ho solo detto alla giocatrice che battere il drago era fuori scala e quindi lei si è alleata con lo stregone del villaggio e insieme l'hanno rimandato a dormire (e quella partita è andata benissimo così).

Scusate se riporto in luce una vecchia discussione ma combacia con alcune domande che mi sono fatto leggendo (giorni fa per la prima volta) il manuale di Trollbabe. *

Cosa succede se, come nell'esempio quotato, una Trollbabe trova il modo di eludere la scala? Lei da sola (scala 1) non c'e la fa a fermare il drago (scala 5), ma il potente stregone (scala 7) si.

Ho pensato che l'errore fosse a monte, la Trollbabe non riesce a convincere lo stregone perché anche con lui deve superare un conflitto a scala tropo alta. Ok, ma se lo stregone è nemico comune del drago? Solo che non ha abbastanza coraggio da entrare nella sua tana e lascia alla Trollbabe le "armi per addormentarlo"? Il drago resta comunque a scala troppo alta, dovrei giustificare con una cosa del tipo: "la pozione funziona ma solo per qualche minuto e il drago si risveglia proprio mentre lo osservavi incuriosita da vicino" ?... Però questo mi riporta allo stregone che essendo di scala più alta sarebbe dovuto riuscire nel mescere quella pozione. Insomma ho un po' di confusione.

Purtroppo mi è difficile fare actual play più specifico, questa cosa della scala non riesco a concretizzarla a dovere. Non vorrei (facendo il gm) ritrovarmi al punto in cui mi accorgo che 3 scene fa ho sbagliato e ormai non posso farci nulla altrimenti faccio pressioni sulle scelte dei giocatori.


* si è colpa tua Paolo, mi era rimasta voglia da quella brevissima partita a Rovereto

[Mattia Bulgarelli]

Nel caso in questione ho solo detto alla giocatrice che battere il drago era fuori scala e quindi lei si è alleata con lo stregone del villaggio e insieme l'hanno rimandato a dormire (e quella partita è andata benissimo così).

Scusate se riporto in luce una vecchia discussione ma combacia con alcune domande che mi sono fatto leggendo (giorni fa per la prima volta) il manuale di Trollbabe. *

Cosa succede se, come nell'esempio quotato, una Trollbabe trova il modo di eludere la scala? Lei da sola (scala 1) non c'e la fa a fermare il drago (scala 5), ma il potente stregone (scala 7) si.

Succede che se il GM ha messo roba a Scala 1, a Scala 5, a Scala 7, tutto nella stessa Avventura non ha capito NULLA di come si prepara l'Avventura... >__<

Insomma, il problema è più a monte. ^_-