Autore Topic: [SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design  (Letto 23100 volte)

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #45 il: 2011-08-15 08:49:06 »
Prima si prova il gioco, poi se si vede che oggettivamente le cose proposte sono il frutto di uno a cui manca esperienza, si può decidere di dirgli: "sorry, non hai abbastanza esperienza".
Che però equivale ad una gran porta in faccia.

Molto meglio spiegargli cosa non va, per quale motivo non va, e dargli consigli oggettivi su come migliorare il gioco; al massimo prima, fargli delle domande per capire cosa esattamente l'autore vuole realizzare, per essere sicuro di consigliarlo nella direzione giusta.


A seguito di questo, consigliargli giochi già editi che indicativamente vanno nella stessa direzione e possono aiutarlo ad elaborare le cose che ha in testa.

Tornato dalla braciolata leggo in grassetto il mio pensiero. Che riassume quell'atteggiamento adulto che un utente dovrebbe avere.
Ovvio che, se il tema non interessa o si ha sfiducia nella persona, non si posta.
Altrimenti equivale ad andare ad uno spettacolo fischiare o buttare ortaggi prima che inizi.

Io credo che consigliare "a priori" che uno debba fare più esperienza sia una dichiarazione un po' superba.

Ma è anche un consiglio.
Ed è pure costruttivo, perchè con maggiore esperienza è indubbio che si hanno maggiori capacità di comprendere.

Cosa c'è di poco adulto? Cosa lo rende fraintendibile in un atto di superbia (non a parer mio. ho avuto tanti maestri e l'hanno sempre detto)

Il pensare che basti quella frase. Io direi: Faresti bene a fare più esperienza, intanto... qui qui e qui ok qui invere....ed aiuterei.
Altrimenti, se non sono interessato ad aiutare attivamente quel consiglio rimane appeso li, inutile. A che scrivo a fare?
Ed ha la valenza di "quando sarai più grande potrai parlare", cioè nulla (grande quanto? Più di chi?).
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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #46 il: 2011-08-15 15:47:50 »

Citazione
Mi permetto di farmi interprete del pensiero di Moreno (eventualmente mi smentirà se ho frainteso).
Credo che qui si riferisse al desiderio di prevenire una situazione come quella di Story Games.
...
Noi non siamo nemmeno lontanamente in questa situazione. Credo che Moreno si preoccupi di prevenire invece che curare.


Citazione
C’è invece esplicita l’intenzione di costruire un ambiente sociale differente da storygames, che abbiamo trovato migliorabile in più di un aspetto.


Vi cito insieme perché l'argomento è lo stesso.
Ragazzi, secondo me, questo obiettivo su GcG è stato GIA' raggiunto.
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Suna

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #47 il: 2011-08-16 03:12:51 »
Grazie a Michele per la moderazione, e per l'invito a moderare i toni (ho appunto chiesto scusa a Claudia).
Prima di leggere il tuo messaggio, infatti,  avevo intenzione di intervenire per far notare che secondo me il thread ha ingigantito le posizioni rispetto a quando è iniziato.

Vorrei riportare tutto alla mia osservazione iniziale, che a parte il titolo del topic, fose un po' troppo ad effetto, non era così estrema e tragica, o per lo meno non voleva esserlo. Ora, Moreno mi sembra aver particolarmente estremizzato le sue posizioni, come suo solito (lo dico senza sarcasmo), e ignorando i tentativi di spiegazioni da parte mia, di Davide, di chiunque per quel che ho letto. Perciò spero giovi a tutti se provo a riportare la conversazione in topic e su un tono più... urbano.


Il contributo più solido al topic l'ha dato Rafu, secondo me, citando le battute sui game designers di cui era stato testimone.
Da parte mia sono stato testimone dello stesso tenore di battute (faccio riferimenti a impressioni e ricordi IRL), una forma di biasimo velato nei confronti di chi si mette a fare game design, nella forma di risposte come "non ho quelle brutte abitudini" alla domanda "ma tu che hai tante idee perché non provi a fare un gioco?".
Il mio timore (timore! Non constatazione! C'è una differenza) è che questo possa portare ad una situazione alla "muro contro muro". A forza di scherzare le cose possono diventare serie.
L'interesse che vedo in giro per i giochi italiani (escludo qualsiasi hack o intervento su giochi già esistenti dalla definizione) è scarso. Questo ovviamente a mio avviso. Potrei sbagliarmi, è una sensazione, in quanto tale non può essere più di tanto precisa.
E' vero che in Italia non abbiamo geni come Baker e Lehman. Ma dal canto mio non considero ragionevole un commento del tipo "non mi interessano i giochi italiani". Che cosa vuol dire "gioco italiano"? C'è qualcosa che li accomuna tutti? Vediamo. Elar, Ravendeath, Trame, Beyond the Mirror, Aegis, Sakura, Forbidden Love... no, l'unica cosa che vedo accomunarli è che trattano argomenti seri (cioè, non giochi 'humor' alla Mud Dragons o Elfs, per intenderci), e una certa tendenza verso il narrativismo. Ho detto tutto e niente, non trovate? Quindi che senso ha discernere tra giochi italiani e giochi non italiani? A mio avviso nessuno.
Ti affidi solo ai grandi autori? Lecito, ma permettimi di consigliarti anche gli autori minori. Funziona come in letteratura.

Ad ogni modo, l'impressione che ho da commenti che vedo in questo thread, in quello aperto da Triex, e in real life, mi capita di leggere un atteggiamento leggermente denigratorio (anche solo scherzando, eh!) verso chi vuole fa del game design (di nuovo, non hacking). Non posso non reagire perché mi considero un creativo, e questa situazione è una leggera eco di quella in cui ci si vanta di non fare arte di fronte all'artista... lo trovo poco positivo.
Con questo non pretendo né venerazione né che la gente accorra a frotte per playtestare: con i playtest ormai ho praticamente finito e l'unico motivo per cui ho creato Beyond the Mirror non è la ricerca di status ma la presunzione. La presunzione di poter avere qualcosa da dire.
 
Vi prego di notare, soprattutto per chi si aggancia ai dettagli di quello che gli altri dicono per dimostrare la correttezza delle proprie interpretazioni, che cerco di mantenere un tono posato, proprio perché non considero catastrofica o orribile la situazione. Se lo fosse, Beyond non sarebbe quasi pronto.
E per la cronaca, vi faccio notare come una delle persone che ha questo atteggiamento ("io non ho quella brutta abitudine", detto scherzosamente, anche se forse solo fino a un certo punto), è anche uno dei playtesters del mio gioco.

Però non vedo il senso di questa posizione. Voglio dire. Quando crei qualcosa e ne parli in giro, sia esso che so... una poesia, una tavola di fumetto, un disegno... c'è chi ti fa notare gli errori, chi ti fa complimenti, chi per smarcarsi si limita ad un educato "carino" (col che ti fa educatamente capire che non gli interessa). Se gli chiedi "e tu perché non disegni/scrivi poesie?" alla peggio ti risponde che non è capace. Dire che creare giochi è una brutta abitudine... scusate, ma perché? Perché c'è chi lo fa per lo status? Eh, cavoli suoi, questo vi sembra sufficiente per gettare fango sull'atto stesso di creare giochi? Boh? Anche no...
Non è una questione di diritti o privilegi, ma di un minimo di rispetto per chi infonde la propria passione in un atto creativo, non mi sembra niente di eclatante.

Tornando al topic di Triex, il dubbio che mi è sorto e uno dei motivi per cui ho aperto questa discussione è che ho visto un certo snobbismo nelle sue parole. Male interpretato? In tal caso me ne scuso, ma mi ha dato l'impressione di ricollegarsi a questi miei dubbi/sensazioni. Curiosamente vedo che non sono il solo ad averle. Lo considero un dato significativo.

Ok?

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #48 il: 2011-08-16 03:56:18 »
Occhei, però qui bisogna chiarire un attimo di cosa si sta parlando, perchè sennò si fa un gran pasticcio. Parliamo di GCG? Di questo forum, dei post qui scritti? O parliamo di situazioni IRL, chiacchiere vis a vis, in convention e assimilati? Perchè sto notando che si saltabecca continuamente dall’uno all’altro, e invece bisogna che circoscriviamo l’argomento o non si va da nessuna parte.
 
Vorrei fare notare che, se ci si lamenta di atteggiamenti constatati IRL qui sul forum, si possono magare ricevere opinioni o parole di conforto. Ma chi magari posta sul forum ma non era presente agli eventi IRL, può sentirsi chiamato in causa a sproposito, se gli si parla di una problematica che ne ha contribuito a creare ne a cui ha assistito personalmente come se fosse una responsabilità sua.
Se qualcuno qui non ha pregiudizi, non ha mai fatto battutine, non ha mai sentito altri che facevano battutine credo abbia tutti i diritti di cadere dalle nuvole quando sente questi discorsi.
 
Poi si creano situazioni paradossali, in cui si rinfaccia al forum di non parlare abbastanza di giochi italiani (Sakura e Forbidden Love, per esempio) di cui sul forum stesso si è fatta menzione di sfuggita in un paio di thread! Credo che nemmeno l’autore posti sul forum, o, se lo fa, non ha mai parlato dei suoi giochi. Ma che dobbiamo fare noi postatori per dimostrare che non abbiamo preconcetti? Chiedere uno per uno a tutti i nostri conoscenti se per caso stanno scrivendo un gioco e possono parlarcene?
 
Ripeto quello che dissi nel messaggio precedente: non siamo tutti uguali. Non si può dare per scontato che le esperienze e le consocenze di tutti siano le stesse. Se ce ne ricordiamo, credo che anche questo possa contribuire a creare un clima migliore e più disposto alla comprensione reciproca.
 
@ Davide:
Forse hai ragione e l’obiettivo è stato raggiunto, ma non è una corsa dove arrivi al traguardo, fai il tuo risultato e sei a posto. E’ un giardino che va coltivato tutti i giorni se vuoi che le tue piante fioriscano :)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #49 il: 2011-08-16 05:32:14 »
Ringrazio Michele per la facilitazione da "intervento della ragione".

Il mio intervento su esempi, fattori e "cose" che secondo me hanno contribuito a creare il clima di sfiducia generale che percepisco verso il design indie italiano, arriverà in un thread che creerò appositamente per sperare di facilitare al massimo la discussione.
Avverto però tutti che è molto probabile che questo thread non venga aperto "subito": la settimana prossima devo partire per le vacanze, e questa settimana dovrò dedicare molto tempo alla logistica della partenza.

In merito a quello che è stato detto qui, ci tengo a specificare solo una cosa, molto importante.

Khana ha scritto:

Citazione
Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
 Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
 Perché non lo fai anche per gli italiani?
 Rafu forse non ha abbastanza esperienza? Non ha letto abbastanza manuali? Ha delle lacune di teoria?
 Perché non esiste un tuo playtest di Trame o di Reietti di Eden e relativo actual play?

Io non sono assolutamente d'accordo con questa posizione. Credo nel design di gdr indie come mezzo per permettere ad amanti dell'hobby come tutti gli altri di creare, liberamente, i giochi che più gli piacciono, destinati ad essere giocati, liberamente, anche da altri amanti dell'hobby come tutti gli altri.
La diretta conseguenza di questo, è che nessuno deve niente a nessuno.

Le frasi che ho citato invece, messe giù così, sembrano avere un implicito, legato al fatto che i membri della community avrebbero il "dovere" (anche solo morale) di playtestare i giochi italiani tanto quanto playtestano gli altri, a prescindere dall'interesse che la singola persona ha nel singolo gioco.

Secondo me questo è sbagliato, non sarebbe corretto ne nei confronti del playtester amante dell'hobby (che può e deve playtestare se e solo se ha un reale interesse a farlo) ne nei confronti del designer (che ha diritto a ricevere un playtesting per i propri giochi e un feedback sulla base del genuino interesse verso il proprio progetto, non di qualcosa come la semplice nazionalità di appartenenza).

...ci tengo anche a precisare che trovo questa risposta di Claudia

Citazione
Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
(enfasi mia)

particolarmente scorretta e dannosa: dato che Khana parla per se, e non in rappresentanza di una qualsiasi "categoria", ti pregherei davvero di riferirti ai suoi interventi senza presumere automaticamente che lui stia parlando per conto di un ipotetico "noi". Questo aiuta solo a creare squadre e barricate, che è esattamente quello che tutti in questo thread vorremmo evitare, credo anche tu.

Peraltro, questo uso di "noi voi", e il parlare come se ci fossero delle squadre, credo che sia vietato dal regolamento.
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #50 il: 2011-08-16 08:09:51 »
Correggo anche io il tiro:
La frase che ha citato Paolo non vuole dire che io mi aspetto che tutti playtestino i giochi che vengono presentati su GcG o vengono scritti dai "GcGini".


Semplicemente rispondevo a Moreno che inseriva nelle motivazioni del suo disinteresse per il design italiano argomenti tipo "gli autori sono permalosi", "per lo più non sono aggiornati", "non hanno letto abbastanza giochi".
E ho citato un esempio di una persona (Rafu) che sicuramente non rientra in questa descrizione.


E' ovvio che ognuno è libero di fare quello che vuole, compreso il NON fare playtest. Però, dal mio punto di vista, se ci sono delle motivazioni, dovrebbero anche essere oggettivamente applicabili. Se le motivazioni sono istantaneamente confutabili, o sono riferite a situazioni specifiche (Moreno, dai, stiamo ancora parlando della tua recensione di Elar? Suvvia... sono passati 3 anni... facciamo basta?), oppure sono motivazioni "parziali".
Verissimo che, purtroppo, come spesso accade, siamo tutti finiti a parlare per "assoluti", però - bravissimo Paolo a ricordarlo - non siamo una "categoria", non c'è nessuna categoria di "designer italiani", se non quella che risponde alla descrizione di "persone che si sono messi a fare design in Italia" e che a me interessa coltivare e supportare, non certo rappresentare.


Ah, P.S: alla lista dei giochi italiani manca Piombo, di Daniele Humano Lostia. Che personalmente ritengono uno dei più promettenti.
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Moreno Roncucci

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #51 il: 2011-08-16 12:33:49 »
Correggo anche io il tiro:
La frase che ha citato Paolo non vuole dire che io mi aspetto che tutti playtestino i giochi che vengono presentati su GcG o vengono scritti dai "GcGini".


Semplicemente rispondevo a Moreno che inseriva nelle motivazioni del suo disinteresse per il design italiano argomenti tipo "gli autori sono permalosi", "per lo più non sono aggiornati", "non hanno letto abbastanza giochi".

Mi dovresti prestare la macchina del tempo. Visto che allora avresti postato nel post numero 40, per rispondere ad un mio post di dodici ore dopo (post numero 43)   8)

(mi riferisco al "sono permalosi", per le altre cose, non mi risulta di averle scritte. Vorrei i link, grazie)

Citazione
Però, dal mio punto di vista, se ci sono delle motivazioni, dovrebbero anche essere oggettivamente applicabili. Se le motivazioni sono istantaneamente confutabili

La motivazione, chiarissima, era stata data nel thread in precedenza:

"non mi interessa".

Vuoi provare a confutarmela?

Mi auto-cito un altra volta, da uno dei post a cui rispondevi:  "Aggiungerei che se la gente non partecipa ad un thread sulla creazione un gioco specifico, forse non è interessata a quel gioco specifico. "

Vorrei capire, cos'è "facilmente confutabile"? Che un gioco specifico di cui non ho mai parlato e che non ho mai giocato non mi interessa, o che esistono giochi che interessano di più o di meno? Vorrei davvero vederla, questa "confutazione"...

Citazione
, o sono riferite a situazioni specifiche (Moreno, dai, stiamo ancora parlando della tua recensione di Elar? Suvvia... sono passati 3 anni... facciamo basta?), oppure sono motivazioni "parziali".

Questa è bellissima. Tiri fuori, per l'ennesima volta, la storia di Elar... e poi mi vieni a dire a me "facciamo basta"?   ::)

Chi è che continua a tirarla fuori? Chi continua a rimuginarci ancora? Chi continua a vedere qualunque cosa che scrivo come un riferimento a quella storia? Chi dovrebbe "far basta"?

Visto che io non nomino più Elar da ANNI per evitare di ritirare fuori sempre questa polemica, gradirei non venire accusato di "farlo sempre", grazie.
« Ultima modifica: 2011-08-16 12:38:15 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #52 il: 2011-08-16 13:04:25 »

L'ha tirata fuori Claudia.


Citazione da: Claudia Cangini
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?


Tu non hai sentito il bisogno di confutare questo dubbio.
Io sì.
Ergo... ^^ Chi tace acconsente; specialmente tu, che replichi anche sulla posizione delle virgole. :D
Se non è vero nemmeno per te, fai notare a Claudia che non è quello il problema. Come ho fatto io.


Anzi, per dirla tutta... quel tuo intervento a me è servito un sacco; se tu non avessi tenuto aperto un thread di 12 pagine nei mesi prima di Lucca, non avremmo esaurito la prima tiratura direttamente in fiera :) forse anzi, dovrei offrirti una birra :D
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Suna

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #53 il: 2011-08-16 14:19:06 »
Avrei preferito aspettare domani per il mio post visto che QUESTO THREAD E' IN SLOWDOWN, ma vedo che il mio tentativo di riportare la discussione in topic è andato a quel paese.

Claudia, Moreno e Davide, io ho segnalato i vostri post ai moderatori perché venissero rimossi.
Quello di Claudia perché è un andare a rivangare cose già spiegate da me e da altri: si parla dell'ambiente di questo forum, che come già detto si incontra anche in real life, e si riferisce ad entrambe le situazioni, specie quelle IRL come più volte spiegato sia da me sia da chi ha avuto le stesse impressioni come Rafu. Ergo la tua richiesta di più chiarezza è superflua e confonde le acque, anche se sono sicuro che non è la tua intenzione; la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.

Riportato i messaggi di Davide e Moreno perché questo tipo di litigi ve li fate altrove, non in un topic dove cerco di parlare di tutt'altro, e non importa chi ha iniziato per primo. Non siamo all'asilo. Se uno ha provocato l'altro dovrebbe avere la maturità di non abbassarsi a rispondere.

Ora, se i mod a questo punto si sono stancati di rimuovere posts che sono offtopic o flamebait o entrambe le cose, hanno la mia benedizione per chiudere questo topic. Mi dispiacerebbe molto, ma se è così impossibile parlare di simili cose senza che la gente rovesci frittate e travisi le parole altrui per provare di aver ragione, non me la sento nemmeno di far impazzire chi si offre di moderare questo casino

EDIT: specifico che il mio post risale alle 00:07, quindi lo slowdown lo sto rispettando.

Dario Delfino

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #54 il: 2011-08-16 19:11:39 »
Questo thread nomina grandi categorie ("Designer italiani", "gentechegioca", ecc) ma l'essenza è:
1. Suna
2. Triex

(A cui si sono aggiunti parallelamente:  1. Davide 2. Moreno)

Evitiamo per favore le "grandi generalizzazioni" che rendono inutile ogni discussione (Uno dei capisaldi di gcg non è forse "Actual play"?) e parliamo dunque del caso concreto: Suna e Triex.

Triex ha spiegato il suo punto di vista, Suna non è ancora soddisfatto. Forse serve una spiegazione migliore.

E solo se resteremo sul caso concreto il thread avrà significato e potrà essere soddisfacente.
Dario Delfino

Michele Gelli

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #55 il: 2011-08-17 01:58:00 »

Io mi ritengo un designer, ho un certo numero di giochi chiusi alle spalle, anche pubblicati. E sono uno che di forum e di convention se ne gira a iosa (eccettuati questi ultimi mesi di superlavoro). Non ho avuto nemmeno il vago sentore di nessuna delle cose che "teme" Tazio. Magari anche solo perché sono più cinico e abituato a lavorare in mercati "in salita" (come i videogiochi anni 80 o i manga anni 90). Non ho mai ricevuto "biasimo". Tutte le persone a cui ho pitchato una mia idea si sono sempre dimostrate aperte e disponibili. Semmai ho sbattuto sullo scetticismo di Moreno (e considerato che ha vissuto sulla pelle le mie difficoltà dell'epoca ad imparare CnV, tutto sommato è pure comprensibile), ma ragazzi: una rondella non fa primavera.


Il designer X al suo primo (o secondo) gioco non ottiene la fiducia / il credito che ottiene il celebrato designer Y al suo 150°? Mi sembra nella logica delle cose. Io i libri di Pratchett li prendo cartonati* in preorder a scatola chiusa. Quelli di Mr. Nessuno guardo la cover, leggo il risvolto, leggo qualche pagina a caso, faccio un giretto su internet e magari aspetto l'edizione economica**. Perché sono snob? No. Perché di Pratchett ne ho letti N, uno più bello dell'altro. Il numero N+1 viaggia sulla fiducia conquistata da quelli che lo hanno preceduto***.


Secondo Google, l'unico accenno all'esistenza di Piombo (segnalato da Davide come uno fra i più  interessanti) su internet è il thread della Etruscon. Che non è esattamente prodigo di dettagli. I due giochi di Iz li ho sentiti nominare di sfuggita dall'autore IRL come "progetti nel cassetto" e poi in un paio di messaggi da qualche parte (qui e sulla Tana, credo). Niente AP, niente sito, niente beta che posso scaricare e giocare, nulla. Degli otto giochi citati da Tazio, solo 2 sono disponibili per l'acquisto. Gli altri sono progetti in fieri che bisogna in qualche modo essere motivati a sbattersi per cercare (e non è detto che si trovino). Chi non è dentro al "giro" dove queste informazioni circolano è PIU' CHE AUTORIZZATO ad avere una percezione differente della cosa.


Credo che dopo le battute sul "Bravo Master TM" e il "Grande Giocatore TM" (quello con le maiuscole obbligatorie) arriveranno anche quelle sul "Bravo Game Designer TM", appena la cosa avrà una consistenza numerica sufficiente. E non sarà obbligatoriamente un male. Credo che l'avere smitizzato la figura del Bravo Master TM abbia incoraggiato le persone a buttarsi e facilitare eventi. Che è stata una buona cosa.


Al momento - ammesso e non concesso che questo substrato di "biasimo" ci sia - può solo essere "riflesso" di eventi americani e non una produzione autoctona, proprio per pura e semplice mancanza di numeri. Ricordiamo che allo stato stiamo parlando di una manciata di episodi ed impressioni che a stento riempiono le dita di una mano (a cui aggiungere anche la mia, di segno opposto). Dati che davvero faticano a fare testo anche limitatamente alla popolazione di GCG (figurarsi quando ci allarghiamo IRL). Farne un trend mi sembra abbastanza acrobatico.


Seguirei il saggio consiglio di Dario e rimarrei sul caso concreto.


* = Poi li prendo anche nell'edizione economica Corgi per avere la collezione completa, ma questi sono problemi mentali miei.
** = Per la cornaca, è uno scotto che ha pagato anche Pratchett al primo acquisto.
*** = E la cosa funziona anche in negativo. Ne passerà di tempo - e non avete idea di quanto, dopo "Unbreakable" (prontamente rinominato "Unbearable") e "Avatar" - prima che riveda qualcosa dove Shyamalan ha fatto anche solo l'uomo delle pulizie.
--
Michele Gelli - Narrattiva
<< I'm the next Avatar. Deal with it. >> Korra (Legend of Korra)

Niccolò

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #56 il: 2011-08-17 02:47:49 »
Questo thread nomina grandi categorie ("Designer italiani", "gentechegioca", ecc) ma l'essenza è:
1. Suna
2. Triex

(A cui si sono aggiunti parallelamente:  1. Davide 2. Moreno)

Evitiamo per favore le "grandi generalizzazioni" che rendono inutile ogni discussione (Uno dei capisaldi di gcg non è forse "Actual play"?) e parliamo dunque del caso concreto: Suna e Triex.

Triex ha spiegato il suo punto di vista, Suna non è ancora soddisfatto. Forse serve una spiegazione migliore.

E solo se resteremo sul caso concreto il thread avrà significato e potrà essere soddisfacente.

io credo che il grosso tema resti ancora khana-moreno (e pure io non ero stato generoso con Elar...). non credo sia risolvibile via web, e non ho mai visto un tentativo di risolverlo faccia a faccia.


Citazione
Io mi ritengo un designer, ho un certo numero di giochi chiusi alle spalle, anche pubblicati


quand'è che rifacciamo U.G.O. col senno di poi, eh?

Iz

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #57 il: 2011-08-18 01:04:43 »
Dopo aver invano cercato la causa di un lungo e fastidioso fischio nelle orecchie, eccomi qua (no, non è vero, lurko tutti i giorni).
Allora, vengo a buttare un po' di benzina sul fuoco :)

Mi pare che tutta la discussione nasca dal fatto - già sperimentato in ambito GDT e, per quel poco che ne so, anche in ambito letterario - per cui ci si chiede se basta aver "scritto" un gioco per essere "game designer" (o "scritto" un libro per essere "scrittore"), o se ci sia bisogno dell’approvazione di “terzi”. E chi sono questi “terzi”? Gli editori? Il pubblico? un "pubblico critico selezionato" (chi ha provato più di X giochi, o almeno Z giochi post anno YYYY?)

Nel primo caso, un autoproduttore è un editore? Nel secondo, come si fa? Per acclamazione? Nel terzo, chi decide chi sono "gli esperti"? Ci sono degli esperti di esperti? (non c'è intenzione di ironia, sono serissimo).

All'interno di Giochi con l'Autore, l'iniziativa autoriale che la mia associazione porta avanti ormai da tre anni, abbiamo risolto la questione in questo modo:
• Si dice “casa editrice di giochi” una ditta, con regolare partita iva, che ottiene dall’edizione di giochi o da attività ad essa collegate la maggior parte delle sue entrate.
Detto questo, si distinguono tre tipologie di autori:
• Game Designer - autori con un gioco edito da una casa editrice, e/o con un contratto di lavoro che implichi il game design come fonte di guadagno.
• Autori Esordienti - autori in attesa (e in cerca) di pubblicazione
• Autoproduttori Artigianali - chi si fa il gioco in casa e se lo "produce" da solo, di fatto per vie artigianali.

Il sistema non è perfetto, e forse fa anche qualche torto, ma è la cosa che meglio faceva capire la differenza fra le due strade: edizione e pubblicazione da un lato, autoproduzione dall’altro.
Insomma, la 2F di Friedemann Friese è una ditta, con gente che ci lavora: non è che Friese si sveglia la mattina, dice “ah, mi pubblico un gioco” e lo fa. Chi dice che “Friese è un autoproduttore (inteso “all’italiana”)” dice una palla bella grossa: Friese ha gente che valuta ed edita i suoi giochi, dipendenti o soci della 2F, che come lui hanno a cuore il destino del gioco, e della ditta.
Nel loro piccolo, funzionano così anche Cranio Creations, Albe Pavo, Placentia Games e altre piccole realtà (beh, dal 2011 non so se Cranio rimarrà piccola...)

Tornando a bomba: è antipatico ma è necessario definire.
La cosa mi interessa perchè pian piano Giochi con l'Autore si inizia a occupare anche di GDR, con mio sommo piacere, e si dovrà fare qualche distinzione fra chi viene da un mondo e chi da un altro. Non sono entrato in ambito GDR "di persona", parlando di realtà editoriali ed autori, perchè così a occhio la situazione è diversa da quella dei GDT e lascio a voi fare le dovute distinzioni, sicuramente ne sapete più di me.

--

Per concludere: io NON mi considero un “autore di GDR”.
Mi considero un game designer (in senso ampio) – e credo che in altri ambienti la qualifica sia ampiamente accettata. In questo momento mi sto cimentando, penso con la dovuta umiltà, nella realizzazione di alcuni progetti che coinvolgono il mondo dei GDR.

--

Note sui giochi e sul mio "metodo":
I files\draft dei giochi sono ancora in lavorazione e, per il mio metodo di lavoro, credo che li darò di volta in volta a chi voglio, senza metterli in giro. Forse non si usa così, ma è una mia fissa, voglio avere il “controllo” dei test (cioè: sapere chi sta testando e in che modo), che applico in ogni ambito :)
Per i blind test “veri” c’è tempo... poi insomma, se il "metodo" funziona male, si cambia.
A proposito, per chi aspetta i files, dovrete pazientare un altro po’ perchè ci stiamo rimettendo le mani, soprattutto su Sakura.
« Ultima modifica: 2011-08-18 01:07:34 da Marco "Iz" Valtriani »

Suna

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #58 il: 2011-08-18 02:03:42 »
Iz, grazie per l'interessante contributo. In effetti trovo spesso molto utile fare il paragone con il mondo dei giochi da tavolo.
Il problema (se problema si può definire) del mondo dei gdr è che ormai tutti gli autori, pubblicati o meno, sono indie. Certo, qualcuno crea anche una casa editrice, e se ha fortuna riesce a farlo come lavoro. La Evil Hat muove in questa direzione, per esempio. Autori come Paul Czege, Ben Lehman e Vincent Baker si autoproducono.
Per essere un game designer basta creare un gioco, nel mondo dei GDR che si è formato ora. Non occorre nemmeno averlo pubblicato. Quando Ben è venuto a Padova, abbiamo avuto in merito una conversazione, in cui gli confessavo di essere un po' imbarazzato dall'idea di considerarmi un game designer, e lui mi ha detto che lo sono, solo che sono uno non ancora pubblicato.
Quindi la categorizzazione che c'è nel mondo dei GdT non si applica. Ormai l'autoproduzione è la norma.

Per quanto riguarda il tuo metodo di playtest, è anche il mio e lo appoggio completamente. Cerco di far parlare di Beyond, di farlo conoscere magari anche agli autori che più ammiro in modo da avere loro commenti e consigli, ma dopo un'iniziale fase dettata dall'eccessivo entusiasmo, i playtest li ho sempre fatti io in giro per con, e solo ora che sono arrivato alla fase finale ha senso fare i blind playtest, che servono a capire se il gioco è scritto bene e se quello che hai scritto basta a far sì che l'esperienza dei tuoi playtest si ripeta anche senza di te.

Ma in realtà tutto questo è un po' un OT... no, non è di definire chi è cosa che mi volevo occupare, ma di una vena di snobbismo che percepisco in giro... Iz, tu che sei fresco in GcG, dalla lettura di questo topic cosa deduci?

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #59 il: 2011-08-18 02:35:09 »
Iz, grazie per l'interessante contributo. In effetti trovo spesso molto utile fare il paragone con il mondo dei giochi da tavolo.
[...]
Per essere un game designer basta creare un gioco, nel mondo dei GDR che si è formato ora. Non occorre nemmeno averlo pubblicato. Quando Ben è venuto a Padova, abbiamo avuto in merito una conversazione, in cui gli confessavo di essere un po' imbarazzato dall'idea di considerarmi un game designer, e lui mi ha detto che lo sono, solo che sono uno non ancora pubblicato.

A conferma e supporto di quello che dice Tazio, parlando con Czege ad INC gli ho detto "non mi considero un designer, ho solo fatto un color hack e un sacco di house-rules per i miei giochi" e la sua risposta è stata sul tono di "allora lo sei" (non ricordo esattamente).

A me ha "FATTO STRANO" quando Moreno in questo thread ha accennato che potrebbe catalogarmi come "designer". Come dicevo sulla TdG, io mi sento più uno che fa gli aeroplanini con la balsa (o, aggiungo ora, uno che tarocca un po' il motorino) rispetto ad un ingegnere. O_o;

E sì, cercare paragoni (o, meglio, parallelismi) col mondo dei GdT non può fare che bene: è sengo di apertura e confronto, e per un'industria che sta(va) morendo per la sua chiusura mentale è tutto ossigeno. ^_^
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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