Ieri ho tirato un conflitto.

[Manfredi Arca]

E' stata la prima volta che non giocavo a "parpuzio" (non approvo il nome, ma è per intenderci.) come pg (avendo portato io cnv e ncas nel gruppo storico ho, per ora, sempre fatto da guida]).

Il mio jedi ha corso per il lungo corridoio, arrivando pochi istanti prima che l'ascensore con quelle maledette creature arrivassero, non gli ha dato il tempo di reagire, il primo è morto prima di accorgersi cosa gli sia successo, tagliato a metà verticalmente dal lancio della mia spada laser.
Ha poi evitato il contrattacco dell'altro, che prontamente si è scagliatro contro di lui a volerlo bloccare con i taglienti artigli, saltando in alto e scendendo posto il braccio all'altezza della testa dell'essere, spingendolo col solo potere della forza contro la parete.

La scena si è sposta ad un'altro pg ed io ho avuto modo di pensare un pò (qualche minuto).
Abbiamo fatto parecchie scene separati e poi uniti, molto belle, siamo andati avanti, etc etc etc

Abbiamo chiuso la serata quando eravamo troppo stanchi per continuare.

Partita iniziata Domenica alle 22. Finita alle 01.45
Quando abbiamo chiuso ho detto: "se quel mio conflitto fosse avvenuto alle 22 gestito col vecchio regolamento (SWSaga d20 system) adesso staremo ancora a tirare i dadi per quello!"

Oggi ho controllato DAVVERO (mi sono rifatto il combattimento) .

Non era poi tanto un'iperbole.

[Mattia Bulgarelli]

Che gioco era?

(e comunque sì, dopo che uno prova si accorge della differenza di efficienza in certe situazioni e ha "la folgorazione"... ^_^ )

[Manfredi Arca]

Meccaniche del conflitto di Non Cedere al Sonno (hackato fantasy, che diventa sw sostituendo Forza a Magia), il gioco che fino ad ora (nel mio piccolo shock, cnv, penny e ncas) più mi ha colpito e che si adatta ai miei/nostri intenti.

Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti contro le task. Per tempo e soprattutto per cinematograficià.
L'atmosfera c'era anche col Saga, ma la mettevamo noi e spariva completamente nei combattimenti per diventare un provo/colpisco ripetitivo e senza senso.

[Mauro]

Il mio amico che masterava SW col regolamento del Saga Edition mi ha confermato che ora comprende i vantaggi dei conflitti contro le task. Per tempo e soprattutto per cinematograficià

Attento a una cosa: "risoluzione di conflitti" non dice nulla sulla durata (interna ed esterna) della cosa, indica solo per cosa si tira (per risolvere un conflitto d'interessi); il combattimento di D&D è una risoluzione di conflitti, per esempio.
Star Wars: Saga Edition usa il d20 System, quindi immagino che il combattimento sia assimilabile a quello di D&D; se è cosí, la differenza con NCaS non è conflitto piuttosto che azione, ma il sistema usato per risolvere i conflitti.

[Manfredi Arca]

Cosi mi spiazzi.
D&D come SW (praticamente è la 3.75) regola le opposizione con le task resolution, non con la conflict.
Quindi il giocatore non può tirare per fare quanto ho fatto, ma per fare ogni singola azione con tutte le problematiche del caso (sia il non riuscire che il master che si oppone chiedendo più task).

[Mauro]

Il sistema di abilità è una risoluzione di abilità, ma il combattimento no, perché risolve il conflitto tra due personaggi; infatti non si ferma dopo aver visto se la singola azione riesce o no. Non so se possa aiutarti, ma qui c'è la discussione che ha chiarito a me la questione (per me alla fine è stata chiara, ma credo che di per sé possa apparire abbastanza confusa).

[Moreno Roncucci]

Mauro, nel D20 il combattimento è solo un caso particolare.

Tiri quando vuoi FARE QUALCOSA  (task). Poi, OGNI TANTO, questo "qualcosa" è un conflitto? Bravo, ma questo non dice che il sistema è basato sulla conflict resolution.

Il vecchio D&D lo era perchè davvero, tiravi solo quando c'era qualcosa che voleva farti fuori...

Però hai ragione che Manfredi semplifica troppo: Manfredi, non parlare di vantaggi "della conflict resolution" quando parli di uno specifico regolamento. Dai allo specifico regolamento i suoi meriti, un sistema di gioco è un insieme coordinato e complesso di meccanismi, non basta dire "conflict resolution" come se fosse la bacchetta magica (come hanno scoperto tanti che, credendo appunto all'esistenza della bacchetta magica, hanno importato singoli pezzi nei gdr tradizionali con risultati di solito penosi...)

[Manfredi Arca]

Io sapevo questa:

"una Tecnica in cui le meccaniche di gioco si focalizzano sui conflitti di interesse, piuttosto che sulle singole azioni"

Ad esempio. correre per 6 turni per arrivare all'ascensore è una task (la prima azione da me descritta), no?
In D&D non c'è opposizione, però puoi fallire (ho cos 11 corro per 1 round poi cammino).
Il master può dire che il corridoio è lungo più di quanto ti servirebbe, che l'ascensore arriva prima, etc etc.

Ma è evidente che in un intento narrativo la mia opposizione è arrivare PRIMA del nemico.
Ncas lo risolve con un conflitto tra intenti, D&D con un susseguirsi di task (che il Gm può renderlo infinito.)

[Matteo Stendardi Turini]

Prima di leggere quel thread, un appunto (la questione non è complicata di per sé, ma incasinata in quel thread): un conflitto è un'opposizione di intenti fra due personaggi; se il mio pg vuole ammazzare il mostro e il mostro vuole ammazzare il mio pg, è un conflitto.
Scalare una parete non è un conflitto, perché la parete non è un personaggio che si oppone.
Alcuni giochi, però, ti dicono: "Ok, quello non è un conflitto, ma se proprio vuoi vedere se il pg riesce a scalare la parete con possibilità di fallire, usa queste regole e tratta la scalata come se fosse un conflitto." (è questo il caso di Cani nella Vigna).

In D&D (e SWSaga) il combattimento è una forma di risoluzione di conflitto, con zoom sui singoli colpi.

Il fatto che un gioco (o una procedura del gioco) sia noioso o brutto dipende dal tipo di meccanica di risoluzione, e quindi prevedere risoluzione di conflitti in gioco non necessariamente lo rende divertente.

"Quando il tuo pg si oppone ad un png o a un altro pg, tu e il giocatore dell'altro personaggio alzatevi in piedi. Stabilite quale sia la posta del conflitto. Ognuno tira un numero di pugni sul braccio dell'altro pari al valore di 'Aggressività' del proprio pg. Il primo che dice "Basta", perde la posta."
E' una risoluzione di conflitto, ma non ci giocherei volentieri...

[Mauro]

nel D20 il combattimento è solo un caso particolare.
Tiri quando vuoi FARE QUALCOSA  (task). Poi, OGNI TANTO, questo "qualcosa" è un conflitto? Bravo, ma questo non dice che il sistema è basato sulla conflict resolution.

"Il combattimento di D&D è una risoluzione di conflitti, per esempio". Sto parlando solo del combattimento.
"Immagino che il combattimento sia assimilabile a quello di D&D; se è cosí, la differenza con NCaS non è conflitto piuttosto che azione, ma il sistema usato per risolvere i conflitti". Sto parlando solo del combattimento.
"Il sistema di abilità è una risoluzione di abilità, ma il combattimento no, perché risolve il conflitto tra due personaggi". Sottolineo la differenza tra il combattimento (conflitto) e il resto (abilità).
So che il combattimento è un caso particolare, infatti dicendo che è risoluzione di conflitti ho parlato solo ed esplicitamente del combattimento; e so che D&D non è un gioco basato sulla risoluzione di conflitti, infatti non ho mai detto il contrario.

Ncas lo risolve con un conflitto tra intenti, D&D con un susseguirsi di task (che il Gm può renderlo infinito.)

Non è che lo risolve con un conflitto d'intenti, NCaS risolve un conflitto d'intenti; il fatto che il combattimento di D&D sia un susseguirsi di "Provo a ferirti" non è necessariamente significativo, bisogna vedere cosa il combattimento nel suo complesso risolve. È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione, per risolvere tale contrapposizione.
Hai letto la discussione che ti ho indicato? È stata utile? Inutile? Dannosa?

[Manfredi Arca]

Mauro ho letto il post linkatomi. Sinceramente non l'ho trovato d'aiuto, forse perchè è frutto della discussione di due tesi.

Faccio un ragionamento ad alta voce che forse può chiarificarmi i dubbi una volta a cui avrai risposto.

Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma  tutte le mie singole azioni.

La mia singola azione di colpire l'arcimago mi permette di ottenere il mio intento?
In D&D, converrai, che la risposta è: NO.
Ho la certezza, facendo le mie azioni, di ottenere il mio intento? NO.

Ricordo che la definizione è "conflitti di interesse".
Io non ho interesse a colpire l'arcimago, il mio interesse è salvare la principessa.
E' quello che voglio ottenere, colpirlo, evitarlo, ingannarlo, non mi interessa.

Detto, ciò come possiamo dire che il sistema di D&D si basi sulla risoluzione dei conflitti quando mi chiede di risolvere delle azioni che non determineranno poi l'ottenimento o meno del mio intento (interesse) su cui si basa il conflitto del mio pg?

NB:Potremo dire anche che il mio intento è ogni volta colpire l'arcimago, ma non ritieni sia un esercizio  che poco aiuta?

[Mauro]

Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma  tutte le mie singole azioni

E l'insieme delle azioni, ossia il combattimento, è quello che risolve il conflitto d'intenti; come detto da Matteo, viene ottenuto focalizzandosi sulle singole azioni, ma il combattimento in sé non è la singola azione.
Il singolo attacco non ti dà quello che vuoi? Vero. Nemmeno in Cani il singolo Rilancio ti dà quello che vuoi, e la coppia Rilancio/Veduta non è altro che l'attacco e cosa succede a quell'attacco; anche Cani si focalizza molto sul momento, solo che in modo diverso. Il fatto che in D&D la singola azione/attacco non ti dia quello che vuoi non è diverso dal fatto che il singolo Rilancio/azione non ti dà quello che vuoi.
Guardiamo tre casi:

D&D: ti tiro un fendente (tiro per attaccare), ti manco.
Martelli da Guerra: ti tiro un fendente (tiro per attaccare), ti schivo (tiro per schivare).
Cani: ti tiro un fendente (Rilancio), ti schivo (Veduta/Blocco).

Non cosí diversi, in definitiva, se andiamo a vedere la singola "unità". Il combattimento, in D&D, è una risoluzione di conflitti, non il singolo attacco.
Inoltre, stai facendo confusione tra conflitto e posta: un sistema di risoluzione a conflitti non necessariamente ha una posta, né dà la certezza che chi vince raggiunga l'intento: in In a Wicked Age il sistema risolve i conflitti; ho la certezza di ottenere quello che voglio, se vinco? No.
Poison'd? Stessa cosa.
Spione? Stessa cosa.
Dust Devils? Chi vince può vedersi negata la posta.

"Risoluzione di conflitti" dice solo che il sistema interviene quando c'è un conflitto tra due personaggi; nota che la stessa definizione da te portata dice che si focalizza sui conflitti, non che il vincitore ottiene quello che voleva.
Un sistema di risoluzione di conflitti è quel sistema che subentra quando tra personaggi sorge un conflitto d'interessi, nient'altro; posta? ottenere ciò che si vuole alla fine del conflitto? singole azioni o tiro unico? Diverse versioni dello stesso concetto, che però non sono il suo nucleo.

Aggiunta: Se interessa proseguire il discorso, conviene o aprire una discussione in Sotto il Cofano, o far spostare questa là.

[Moreno Roncucci]

Come ha detto Mauro nel post precedente: in breve, Manfredi, hai visto una...

1) risoluzione di conflitti
2) con iee self-enforcing
3) fortune in the middle
4) con posta esplicita e dichiarata
5) con garanzia del taggiungimento della posta.
6) con risoluzione semplice e veloce
7-100): le altre 94 caratteristiche particolari di quel sistema di gioco che ora non interessano.

E hai scambiato la caratteristica (1) per la caratteristica "fine di monto" che fato tutto quanto fanno le altre 99 insieme...

E' come vedere Nicole Kidman nuda, e iniziale la lista:
1) è un essere umano
2) donna
3) etrc etc..

E stabilire che tutti gli esseri umani sono Nicole Kidman...

Infatti dici...

Io per il mio pg [IO GIOCATORE] ho un'intento: voglio che salvi la principessa rapita dall'arcimago.
Cosa mi fa risolvere D&D? Non il mio intento. Ma  tutte le mie singole azioni.

La mia singola azione di colpire l'arcimago mi permette di ottenere il mio intento?
In D&D, converrai, che la risposta è: NO.

E' un buon esempio, perchè se invece di considerare i nuovi parpuzi guardi al primo D&D, quello che aveva solo il combattimento, è purissima conflict resolution... e come dici tu, non ti permette di ottenere il tuo intento.

Vuoi che ti citi tutti i gdr con conflict resolution dove la vittoria non ti garantisce l'intento? Apocalypse World, Annalise, In a Wicked Age, etc...

Perchè? Perchè sono cose completamente scollegate!

Quello che ti garantisce l'intento è che ci sia una posta dichiarata e garantita. Funzionerebbe anche con la task resolution!

E nulla di questo ti garantisce che non fai prima con D&D.  A garantirtelo è il punto 6 "facile e veloce".

Nicole Kidman è slanciata perchè è "alta" e "magra", non perchè è "bionda".  Bisogna imparare a distinguere le caratteristiche fra di loro, non fare tutto un mucchio informe sulla prima.

E la Conflict Resolution, se hai letto il thread citato da Mauro, dovresti già sapere che non esiste. Non esiste "una maniera di fare un gioco con conflict resolution" Ne esistono centomila. Non esiste nemmeno la dicotomia task-conflict. Parlano di cose diverse.

Il mio consiglio, come sempre, è di provare un sacco di giochi diversi prima di avventurarsi in questi discorsi....

[Simone Micucci]

Manfredi sei sicuro di non volerti spostare in sotto il cofano?

[Manfredi Arca]

Manfredi sei sicuro di non volerti spostare in sotto il cofano?

Spostiamoci. Grazie, Simone.

Moreno, ho compreso quanto scrivi (la presenza della risoluzione dei conflitti non implica altre caratteristiche che la stessa può come non può avere.).

Rimaniamo sulle resolution e mettiamo da parte le stakes.
A questo punto richiedo, per poter proseguire un discorso, che si enunci una definizione.
Perchè quella che conoscevo, con la quale ho costruito ciò che ho scritto è questa:

Conflict resolution A Forge term for a resolution mechanic which depends on the abstract higher-level conflict, rather than on the component tasks within that conflict. For example, one might roll to get past a guard -- regardless of whether you bluff, sneak, or fight your way past him. When using this technique, inanimate objects may be considered to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task Resolution.

Task Resolution
A technique in which the resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time, in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with Conflict resolution.

Quanto enunciato è dicotomico. Mutualmente esclusiva.
Possiamo discutere della definizione in se e per se?

Perchè da queste, senza ombra di dubbio, D&D usa la task SEMPRE. E non importa che un "combattimento" in italiano sia un sinonimo di conflitto (= guerra infatti). E non importa che ci sia opposizione, l'albero o il mob.

Importa che l'esito delle singole azioni nel conflict non conta, conta l'esito del conflitto.
E questo in D&D è l'esatto contrario.

Attendo tue.

PS: l'ultima affermazione non mi è piaciuta. Te lo scrivo per fartelo presente.