Autore Topic: Domanda: ma che è la STORIA ?  (Letto 17251 volte)

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #60 il: 2009-01-22 16:57:59 »
Mi sono riletto un pò il thread....

Volevo riesumarlo un attimo con una domanda....e vediamo se riesco ad essere un pò bastardo

:twisted:  :twisted:

Che differenza c'è secondo tra la Storia e la Trama?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Riccardo

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Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #61 il: 2009-01-22 17:02:07 »
Citazione
[cite] Fabio "Shia" :[/cite]Mi sono riletto un pò il thread....

Volevo riesumarlo un attimo con una domanda....e vediamo se riesco ad essere un pò bastardo

:twisted:  :twisted:

Che differenza c'è secondo tra la Storia e la Trama?

Bella domanda
Innanzitutto bisogna dichiararsi daccordo su cosa è "storia"
Secondo quanto ho detto prima, per me la storia è la cronologia degli eventi vissuti dai PG, quella definitiva, epurata di tutte le meccaniche di gioco e di tutti quegli eventi che sono stati modificati da tali trame (nel caso di giochi che per esempio di concedono di cambiare eventi e far si che "in game" non si siano mai verificati)

A questo punto, se dovessi rispondere di primo acchitto direi che la trama è un sunto delle cose importanti della storia. I punti cruciali, i personaggi principali, gli eventi più importanti
Direi che da questo punto di vista la storia è "un libro" e la trama è la trama del libro
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #62 il: 2009-01-22 17:30:28 »
Citazione
[cite] Riccardo:[/cite]
Bella domanda
Innanzitutto bisogna dichiararsi daccordo su cosa è "storia"
Secondo quanto ho detto prima, per me la storia è la cronologia degli eventi vissuti dai PG, quella definitiva, epurata di tutte le meccaniche di gioco e di tutti quegli eventi che sono stati modificati da tali trame (nel caso di giochi che per esempio di concedono di cambiare eventi e far si che "in game" non si siano mai verificati)

A questo punto, se dovessi rispondere di primo acchitto direi che la trama è un sunto delle cose importanti della storia. I punti cruciali, i personaggi principali, gli eventi più importanti
Direi che da questo punto di vista la storia è "un libro" e la trama è la trama del libro


Eh...ma vedi...è proprio qui il punto...la Storia come "prodotto della sessione" nn mi convince proprio per questo.

La "cronologia degli eventi vissuti dai PG" mi sembra più una trama, una sinossi.......per capirci un sunto.

Per essere una Storia ci deve essere per forza qualcosa in più altrimenti.....anche "Tizio, Caio e Sempronio entrano in un dungeon, ammazzano i mostri, prendono il tesoro e si fanno una media chiara alla taverna" è una Storia (ed a me questa cosa suona male nelle orechie)

Cyaz!!!!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #63 il: 2009-01-22 19:15:40 »
Aloa!
@Fabio.
Anzitutto dovresti almeno dare tu una definizione di "storia", stando attento anche a specificarne l'ambito d'uso della definizione stessa.
Altrimenti quel ci deve essere qualche cosa di più non è una definizione, nemmeno la soddisfazione del tuo quesito.

La questione è interessante ma va sviluppata.
Lo spostamento su un fattore terminologico, porta con se grossi rischi, potrebbe essere positivo, ma altrettanto fatuo, visto che le definizioni a cui potresti fare riferimento, nello specifico, si riferiscono, quasi sicuramente, ad esperienze altre.

Capiamoci la discussione si basa su un concetto, quello di "storia" di uso comune nel GDR, questo uso comprende e spesso assimila il concetto di trama e il concetto di storia come testo.
Una specificificità tecnica maggiore, che ho dato, è che la storia è un testo di tipo narrativo, ma questo non aiuta certo a definirne i caratteri.

Per non cadere nella banalità di una discussione meramente terminologica, è meglio partire da lontano, vediamo il dizionario dei sinonimi e dei contrari:
Via di copia incolla
  • 2 Sinonimi: FO esposizione AU racconto, resoconto CO narrazione
  • 3 Sinonimi: AD favola, fiaba ♦     (di romanzo, film, ecc.)   Sinonimi: AD trama CO intreccio .

Dove
- FO sta per fondamentale
- AU sta per alto uso
- AD sta per alta disponibilità
- CO sta per di uso comune

L'uso e la frequenza dei sinonimi potrebbero non dire nulla, semplicemente perché stabiliscono l'uso comune del testo. Il problema però è che il GDRrista è una persona comune e tenere conto dell'uso del termine storia, usandolo come mero significante a cui appioppare qualcosa è forse fare un passo troppo avventato.
Nel tentativo di definire l'esperienza del gioco e della creazione della storia, in termini differenti Edwards ha scritto il paragrafo Story now.
Paragrafo a cui era attaccato un bel articolo corposo.

Però secondo me è utile andare a vedere la definizione di Trama.
Si parla di trama per indicare la struttura narrativa di un racconto o di un romanzo (aggiungo io di una storia). Il termine è mutuato dalla struttura di un tessuto.
La trama è una proprietà del racconto, è la sua struttura narrativa, ma non è il racconto, visto che il racconto, la storia, può veicolare altri messaggi.
In questi termini l'argomentazione diventa interessante.
E' possibile ricavare messaggi altri, che non siano la meramente di tipo cronologici? Che non siano un sinossi?

Forse in questo ambito e con questa terminologia, Moreno ha ragione dicendo che la storia è la sessione, perché la storia è più della sinossi e la storia viene arricchita dall'esperienza data da coloro che partecipano alla sessione e sono e fautori in prima persona che fruitori allo stesso momento dell'esperienza.

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #64 il: 2009-01-22 21:29:02 »
Allora...

Whew!!
Pare proprio che mi sia messo in un bel pasticcio!  :wink:

Nn è facile risponderti perchè i tuoi post sono molto articolati.....io invece tendo ad "andare di istinto"; quindi forse quanto ti dirò magari nn ti soddisferà....e già me ne scuso.

Cmq, sulla questione terminologica: è vero quello che dici: cioè che un termine ha valore in se nella misura in cui una comunità decide di attribuirgli un senso.

Allora il problema è prima di tutto accordarci su questo; io personalmente rimango sulle posizoni del provv. gloss., quindi ci facciamo un bel rewind al secondo post del thread che è ... guardacaso di Moreno.

Parto da una tua considerazione: prima della sessione nn c'è niente; dopo c'è qualcosa....per me è giusto.

Dobbiamo dare un nome a quello che c'è dopo allora.

Anche qui nn è semplice perchè la sessione la puoi descrivere in diversi termini; per esempio in termini di Actual Play ....

Credo che ai fini nostri sia però più importante invece il termine di TRANSCRIPT, ossia " la descrizione degli eventi immaginari di gioco, senza riferimento alle procedure di role-playing".

Forse è questo concetto quello che si può avvicinare di più alla trama, alla sinossi.......però ancora qui nn c'è Storia.....

Perchè?

Perchè il Transcript diventa Storia solo se c'è un Theme (Lo scopo, il messaggio o l'emozione chiave conclusiva percepita da un membro dell’uditorio relativamente ad una serie immaginaria di eventi. La presenza di un Tema è una caratteristica fondamentale che distingue una Storia da una Trascrrizione) - peraltro il concetto di Theme è riferito alla percezione soggettiva di un singolo membro dell'uditorio...... e questo è molto importante, perchè è forse qui che si annida il probelma.

Io partirei da qui.......

Cyaz
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #65 il: 2009-01-23 02:33:01 »
Comincio a perdere di vista l'obiettivo di tutta la questione.

Citazione
[cite] Fabio:[/cite]prima della sessione nn c'è niente; dopo c'è qualcosa....per me è giusto.

Dobbiamo dare un nome a quello che c'è dopo allora.


Ma dopo che cosa c'è?  :shock:
Voglio dire: prima non c'è una cippa, siamo d'accordo. Poi giochi. Poi non c'è una cippa comunque.
Se vuoi riportare a qualcuno (in maniera sbiadita) il ricordo di ciò che è avvenuto nel mondo dei personaggi, scrivi una Transcript ("Orco rapisce dama. Re picchia orco. Re sposa dama.") o una Story ("Orco rapisce dama perché innamorato. Dama impara ad apprezzare orco. Re picchia orco e costringe dama a sposarlo. Re cattivo perché si ferma alle apparenze."   :?  ).
Se vuoi pure raccontare come avete giocato (quali mosse, tattiche, tiri, ecc.), scrivi un actual play.


...e fin qui ci dovremmo essere, giusto?
Ora, dov'è che vogliamo andare con tutta la discussione?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #66 il: 2009-01-23 02:46:57 »
Cioè, vi state chiedendo se 'ciò che puoi scrivere come story' abbia una sua esistenza autonoma, rispetto ai giocatori, dopo che sia stata creata in gioco?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #67 il: 2009-01-23 07:43:28 »
Aloa!
@JTColeman
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Comincio a perdere di vista l'obiettivo di tutta la questione.

E questo è uno dei problemi di spostarsi su una discussione terminologica, alla fin fine cambia il termine, ne scegli uno più adeguato, ma la questione di fondo rimane.

Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Ma dopo che cosa c'è?  :shock:
Voglio dire: prima non c'è una cippa, siamo d'accordo. Poi giochi. Poi non c'è una cippa comunque.

Mi stai dicendo che: prima non c'era nulla, dopo la sessione tu, giocatore non hai ancora nulla?
Che hai passato ore al tavolo da gioco a guardare in faccia i tuoi amici, che non hai avuto l'esperienza del gioco? Che non hai prodotto una "storia"? Che non hai fatto nulla?
Insomma sei andato al bar con i tuoi amici e siete rimasti li in silenzio.
Trucco. Ho messo nella frase il "tu giocatore" e tutto ha cambiato di senso.
Però chi è il destinatario della sessione se non il giocatore stesso?

Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]
...e fin qui ci dovremmo essere, giusto?
Ora, dov'è che vogliamo andare con tutta la discussione?

Quale discussione?
Questa parte o quella di prima fra me e Moreno?
La discussione terminologica credo che sia arrivata a termine, la discussione con Moreno pure.
Per me ci si può fermare qui.

Per il "vi state chiedendo se la storia ha un esistenza autonoma rispetto alla sessione", almeno per quanto mi riguarda, basta leggere, la risposta è no; tolta dal suo contesto perde invitabilmente di senso.
Però, distinguere la "storia" come prodotto della sessione, è un atto puramente teorico che a mio avviso è giusto fare.
Punto.

Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #68 il: 2009-01-23 12:06:27 »
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]
Voglio dire: prima non c'è una cippa, siamo d'accordo. Poi giochi. Poi non c'è una cippa comunque.
Se vuoi riportare a qualcuno (in maniera sbiadita) il ricordo di ciò che è avvenuto nel mondo dei personaggi, scrivi una Transcript ("Orco rapisce dama. Re picchia orco. Re sposa dama.") o una Story ("Orco rapisce dama perché innamorato. Dama impara ad apprezzare orco. Re picchia orco e costringe dama a sposarlo. Re cattivo perché si ferma alle apparenze."   :?  ).
Se vuoi pure raccontare come avete giocato (quali mosse, tattiche, tiri, ecc.), scrivi un actual play.


...e fin qui ci dovremmo essere, giusto?
Ora, dov'è che vogliamo andare con tutta la discussione?



In realtà da nessuna parte...per me finisce con quello che hai detto (che poi era quello che intendevo dire io) ^^
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #69 il: 2009-01-23 15:53:58 »
Sì, è che avevo letto:
Citazione
[cite] Fabio:[/cite]Io partirei da qui.......
ma non avevo capito 'partire' per dove...

Citazione
[cite] fenna:[/cite]
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Ma dopo che cosa c'è?  :shock:
Voglio dire: prima non c'è una cippa, siamo d'accordo. Poi giochi. Poi non c'è una cippa comunque.

Mi stai dicendo che: prima non c'era nulla, dopo la sessione tu, giocatore non hai ancora nulla?
Che hai passato ore al tavolo da gioco a guardare in faccia i tuoi amici, che non hai avuto l'esperienza del gioco? Che non hai prodotto una "storia"? Che non hai fatto nulla?

Be', no, ovviamente. Solo che, a parte il ricordo di cò che è accaduto, io materialmente non ho qualcosa in più rispetto a prima, dopo aver giocato. Credo che Moreno intedesse questo, quando diceva che non esiste il registratore di Dio che permetta di rivivere la stessa situazione.

Citazione
Però, distinguere la "storia" come prodotto della sessione, è un atto puramente teorico che a mio avviso è giusto fare.

In un certo senso sono d'accordo: la storia è un sottoprodotto della sessione, così come il divertimento (che, del resto, dovrebbe essere lo scpo, in realtà) dei giocatori, le annotazioni sulle schede, le mecchie delle patatine sui manuali...
Con la differenza che le macchie sono tangibili, la storia è comunque un'elaborazione mentale (anche si tratti solo di ricordo), non esiste di per sé. Se vuoi puoi tradurla in scrittura, o registrarla su un nastro audio, o riprenderti con la telecamera mentre la racconti, ma tutto questo non ti fa rivivere l'esperienza di gioco.

Ecco, in questo senso direi che sia l'esperienza in sé importante, non la storia he esca dal gioco (ci sono altri campi in cui la storia può essere più importante dell'atto di crearla in sé: cinema, teatro, romanzi...).

Bye!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #70 il: 2009-01-23 16:32:49 »
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Sì, è che avevo letto:
Citazione
[cite] Fabio:[/cite]Io partirei da qui.......
ma non avevo capito 'partire' per dove...



per eventuali altre discussioni....volevo porre dei paletti su un certo "marasma definitorio"

peraltro....magari mi spiego meglio: quando dico prima della sessione nn c'è niente e dopo c'è qualcosa....intendo solo dire che solo dopo aver fatto la sessione si ha qualcosa su cui fare una Transcript o un AP.....solo questo ...

Cyaz....
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #71 il: 2009-01-24 11:25:22 »
Aloa!
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Ecco, in questo senso direi che sia l'esperienza in sé importante, non la storia he esca dal gioco (ci sono altri campi in cui la storia può essere più importante dell'atto di crearla in sé: cinema, teatro, romanzi...).

Che è esattamente quello che ho detto io quando è iniziata la diatriba.
Aloa!
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Daniele "fenna" Fenaroli

Riccardo

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Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #72 il: 2009-01-24 11:37:35 »
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]
Ecco, in questo senso direi che sia l'esperienza in sé importante, non la storia he esca dal gioco (ci sono altri campi in cui la storia può essere più importante dell'atto di crearla in sé: cinema, teatro, romanzi...).

Questo senz'altro! Ma anche le cose "poco importanti" necessitano di una definizione chiara, per evitare dei fraintendimenti durante le discussioni
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Moreno Roncucci

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Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #73 il: 2009-01-24 18:46:58 »
Citazione
[cite] fenna:[/cite]Aloa!
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Ecco, in questo senso direi che sia l'esperienza in sé importante, non la storia he esca dal gioco (ci sono altri campi in cui la storia può essere più importante dell'atto di crearla in sé: cinema, teatro, romanzi...).

Che è esattamente quello che ho detto io quando è iniziata la diatriba.
Aloa!


E quello che ribadisco dall'inizio io, è che è una SECONDA storia, fatalmente diversa (anche molto diversa) dalla prima, quella che è stata FRUITA durante il gioco dal 100% del suo pubblico possibile e potenziale.

Hai una prima storia, e lo scopo del gioco era creare QUELLA, usando un certo media e un linguaggio proprio del gdr. Intraducibile in altri linguaggi.

Esattamente come quando scrivi un libro: hai un media e un linguaggio, con cui esprimi una storia

POI, puoi descrivere "la storia che hai creato", in base alla MEMORIA. Ed e' una SECONDA storia, o meglio, una seconda opera.

Esattamente come, dopo aver letto un libro, ci puoi ricavare un film (se trovi il produttore), cambiando anche lì un bel po' di cose per adattarlo. Esattamente come, nel "racconto della storia", hai modificato i dialoghi e invece di far dire "20 naturale" gli fai dire "prendi, marrano!"

Ora, il tuo discorso che ad una bella partita può non corrispondere una bella "storia", corrisponde esattamente al fatto che ad un bel libro può corrispondere un brutto film. C'è un passaggio intermedio di traduzione. E la bellezza del film non dipende dalla "storia" ma da chi la produce, da chi la crea come "film".

La bellezza della "storia verbale liberamente - molto liberamente - tratta da una partita ad un gdr" dipende SOLO da chi la racconta e dalla sua abilità nel raccontarla. La partita più noiosa del mondo può essere narrata come un capolavoro. Quella più divertente come una palla insopportabile. La partita "non garantisce" la riuscita della seconda derivata, opera, PERCHÉ' NON C'ENTRA NULLA.  E' un "liberamente tratto". Un opera diversa e completamente indipendente.

Quindi, il tuo discorso che fai dall'inizio sul fatto che comunque "il giocare bene non garantisce una bella storia", non viene contestato perché non è vero, viene contestato perché' non ci dice ASSOLUTAMENTE NIENTE sul gdr. E' un off topic. E' come dire, in un discordo sulla letteratura, "Eh, però, anche se tu scrivi benissimo un libro, poi la qualità del film che ne trae De Laurentis non puoi determinarla". Certo. Che c'entra?

Ma la PRIMA opera... Quella che STAI ATTIVAMENTE CREANDO TU, e non De  Laurentis... cavolo se c'entra, la qualità del tuo gioco! Non ci sono mediazioni, come al cinema. La qualità della "storia" (dell'opera) che stai creando dipende dal gioco del gruppo molto, molto, molto di più di quanto un film non dipenda dal regista o dagli sceneggiatori o dagli attori. Nel gdr non ci sono veli o intermediari di mezzo.

[parentesi: credo che molti problemi di comunicazione sarebbero stati evitati se sin dall'inizio avessimo parlato di "Opera" e non di storia. "storia" può voler dire tutti i promessi sposi, parola per parole, e può anche voler dire "ci sono due tizi che vogliono sposarsi, hanno un po' di sfighe, e alla fine ci riescono", e a usare "storia" le due cose sembrano identiche, la stessa storia, anche se con 600 pagine di differenza. Ad usare "storia" hai che West Side Story al cinema e Romeo e Giulietta come testo (scritto) teatrale sono la stessa cosa. Cioè, "storia" esula da qualunque qualità. e da qualunque motivo per cercarla e fruirla. Non esistono "belle storie", se non nel senso di "storie a lieto fine", esistono "belle opere", ed e' facilissimo prendere la storia di un capolavoro e narrarla, la stessa storia, in maniera che faccia schifo. Ed era quello che intendevo e non hai capito su Guerra e Pace. Come gdr, leggere guerra e pace ai giocatori, fa schifo. Come opera "gdr". Ciascun media è diverso, e una partita ad un gdr non è un libro]
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Moreno Roncucci

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Domanda: ma che è la STORIA ?
« Risposta #74 il: 2009-01-24 19:35:53 »
Poccolo schemino riassuntivo:

Opera originale: un applicazione di STORY NOW
Mediante scrittura (praticamente stenografica) degli eventi e dialoghi della SIS si ottiene il TRANSCRIPT
Mediante la descrizione del gioco, sia in termini di SIS creata che di gioco al tavolo, si ottiene un ACTUAL PLAY. Utile per capire come giocare meglio.

Il Transcript non ha alcun uso, ma può essere usato (insieme alla memoria) per produrre un opera derivata, che può essere un racconto orale (con gli amici al bar), un romanzo (Dragonlance), un film, etc. Richiede però una notevole opera di riscrittura per essere comprensibile.

(In realtà si usa il termine "transcript" anche per un riassunto de transcript originale, finché non è ancora una "storia" ma solo una cronaca di eventi)

----------------
Paragonare con:

Opera originale: un applicazione della cinematografia, un FILM.
Mediante scrittura (praticamente stenografica) degli eventi e dialoghi del film si ottiene il COPIONE (usato per doppiaggi di solito, se ricavato a film finito)
Mediante la cronaca filmata della realizzazione del film, si ottiene invece il MAKING OF (magari da mettere nel DVD).

Il copione puo essere utilizzato, come materiale, insieme alla memoria, per ricavare i testi da inserire in un videogame ispirato al film originale.

La qualità del film originale è, ovviamente, ininfluente sulla qualità del videogame, che dipende da chi lo realizzerà.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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