[inglese] When do you roll dice?

[Matteo Suppo]

Questo è il motivo per cui non gioco sta merda.

[Arioch]

In Vampiri la risposta, in effetti, non può essere migliore di "tira quando il GM decide che devi tirare". O_o;

Perché, a parte nei combattimenti, in D&D pre-4ed è diverso?

Nei primissimi D&D l'idea di fondo era "concordate una regola e usate quella" (dovrei avere la Rules Cyclopaedia da qualche parte... anche se è "l'ultimo D&D" più che "i primi D&D" mi pare avesse una nota in merito) ed il grosso del gioco era, appunto, il combattimento. Risultato: le house-rules erano un complemento.

Un post interessante su un blog che descrive una partita con Anderson:

http://beyondtheblackgate.blogspot.com/2011/07/dave-arneson-and-impartiality-in-temple.html

Il pezzo più significativo imho è questo:

When one of the players, obviously confused, asked him what edition we were going to be playing, Dave grinned at him, held out his hand for a shake, and said "Hi, I'm Dave Arneson."

e quello in cui dice che durante un combattimento Anderson da ai PG tutte le stat dei nemici, poi si alza e lascia che se lo giochino da soli.
L'idea di fondo mi sembra proprio essere: le regole sono queste (e, in genere, sono abbastanza precise su come e quando tirare i dadi nelle situazioni descritte), però se si presenta un situazione non contemplata, il DM decide come risolverla.

Parzialmente correlato: http://forum.rpg.net/showthread.php?536349-the-missing-element-in-OSR-games

[Manfredi Arca]

Manuale del giocatore terza edizione.
Pagina 289 (si è il glossario, ho sfogliato tutto il manuale vero e proprio ma non l'ho trovato da nessuna parte)

Prova: un metodo di decidere il risultato quando un personaggio tenta un'azione (diversa da un attacco o un tiro salvezza) che ha una probabilità di fallimento. [etc etc]

Guida del Dungeon Master terza edizione.
Pagina 89

PROVE DI ABILITA' E DI CARATTERISTICA
L'intero gioco può essere condensato nei seguenti termini: i personaggi cercano di intraprendere diverse imprese, il DM determina la difficoltà per portarle a termine, i dadi determina il successo o il fallimento.


In entrambi i casi mi sembra di leggere in maniera sott'intesa "chiedi al DM e ti dirà se puoi".

Ehi... non c'è scritto quanto affermi. C'è scritto quanto c'è scritto. Come si può intendere ciò che non c'è?
Ed il fatto che nel MdG non ci sia uno straccio di "chiedi al gm se puoi", anzi quella del glossario è una definizione di task, non una definizione di master r0.

Che leggo dal tuo scritto? Riassumo:

Io voglio fare qualcosa che ha una prob. di fallire. Quando mi lancio dalla finestra, lo so. 
Io chiedo la difficoltà a chi ha l'autorità narrativa per dirlo. Gliel'ho concessa io giocatore, perchè sto giocando a D&D.
Io decido se tirare per superarla.

Certo. Consegnare l'autorità narrativa tutta ad una persona senza un sistema di sicurezza è una cazzata, ma è un'altra storia.

[Matteo Suppo]

Non dice chi decide se c'è una probabilità di fallimento.

Io voglio fare qualcosa che ha una prob. di fallire. Quando mi lancio dalla finestra, lo so.  [/size]Io chiedo la difficoltà a chi ha l'autorità narrativa per dirlo. Gliel'ho concessa io giocatore, perchè sto giocando a D&D.
Io decido se tirare per superarla.

[/size]Scusa, in che senso questo sarebbe diverso dal "voglio fare qualcosa, chiedo al dm se posso?"

[Mattia Bulgarelli]

Questo è il motivo per cui non gioco sta merda.

Triex, linguaggio. E contenuti.

[Serenello]

Manuale del giocatore terza edizione.
Pagina 289 (si è il glossario, ho sfogliato tutto il manuale vero e proprio ma non l'ho trovato da nessuna parte)

Prova: un metodo di decidere il risultato quando un personaggio tenta un'azione (diversa da un attacco o un tiro salvezza) che ha una probabilità di fallimento. [etc etc]

Guida del Dungeon Master terza edizione.
Pagina 89

PROVE DI ABILITA' E DI CARATTERISTICA
L'intero gioco può essere condensato nei seguenti termini: i personaggi cercano di intraprendere diverse imprese, il DM determina la difficoltà per portarle a termine, i dadi determina il successo o il fallimento.


In entrambi i casi mi sembra di leggere in maniera sott'intesa "chiedi al DM e ti dirà se puoi".

Ehi... non c'è scritto quanto affermi. C'è scritto quanto c'è scritto. Come si può intendere ciò che non c'è?

mmm, una tautologia non significa automaticamente avere ragione.
Certo che "C'è scritto quanto c'è scritto" e sarebbe stato difficile "Scriverci quello che c'è annusato" o "Ascoltarci quello che c'è mantecato".

Infatti io ho scritto che mi SEMBRA di leggere in maniera SOTTINTESA etc etc

Per risolvere il problema avrebbero potuto scriverlo in maniera chiara (come ho detto ho dovuto cercarla nel glossario quella parte perchè nelle regole/consigli per i giocatori non l'ho trovato "chi decide quando tirare" per qualsiasi cosa che non sia combattimento o TS).

Però leggendo tutto il manuale possiamo farci un'idea, ossia

Ed il fatto che nel MdG non ci sia uno straccio di "chiedi al gm se puoi", anzi quella del glossario è una definizione di task, non una definizione di master r0.

non c'è scritto esplicitamente quello, ma è detto chiaramente che il DM è l'arbitro ultimo del gioco. In un capitolo specifica come "non si può dire che il DM bara perchè essendo l'arbitro ultimo sta solo a lui decidere in ogni momento quale regola si applica e quale no".

no scherzavo, c'è scritto davvero.

Manuale del Dungeon Master terza edizione
Pagina 17

DETERMINARE GLI ESITI
Il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all'interno del gioco. Punto e basta.


Quindi alla domanda "quando un'impresa ha una probabilità di fallimento?" la risposta è "quando il DM decide che è così".

Che leggo dal tuo scritto? Riassumo:

Io voglio fare qualcosa che ha una prob. di fallire. Quando mi lancio dalla finestra, lo so. 
Io chiedo la difficoltà a chi ha l'autorità narrativa per dirlo. Gliel'ho concessa io giocatore, perchè sto giocando a D&D.
Io decido se tirare per superarla.

Certo. Consegnare l'autorità narrativa tutta ad una persona senza un sistema di sicurezza è una cazzata, ma è un'altra storia.

Diversamente da quanto dice triex, è molto chiaro chi decide cosa possa fallire e cosa no: il DM.
Non è esplicito, ma è abbastanza chiaro (cfr le citazioni sopra)

[Mauro]

Qui citazioni tratte dal Manuale del Master della 3.5.

Aggiunta: Modificato il collegamento.

[Serenello]

aggiunto due citazioni, una che non ricordavo, ora vado a giocare a D&D, buona serata

[Manfredi Arca]

Che non è il DM a decidere se posso fare qualcosa. E' il dm a decidere la difficoltà.
Che il DM sia il giudice non significa che sia il legislatore. Giudica in base alle regole.
Quindi quando un personaggio è a 10 metri nascosto con un tiro di nascondersi 23, il giudice applica le leggi e dice:
10 metri, ogni 3m -1 alla CD + 23 contrapposta = La CD è 26.

Il massimo concesso al DM è una non presente nel manuale situazione s/favorevole a cui assegnare un -2/+2.
Non può dire 40 senza motivazione.

Questo per dire che quello che vuoi "annusate" e leggete come sott'inteso per me non suggerisce quanto asserite, ma pone nelle mani del DM il compito di giudicare in termini di regolamento un'azione, come fa un giudice di pace davanti a me che sono ignorante di legge.

Tantè che se un DM non rispetta la legge (è a 10 metri e nessun'altro bonus: CD 40) i giocatori si alzano e se ne vanno.

RIPETO che ci sia poi la R0 è una merdata tappabuchi, ma non si respira nel resto del manuale.

[Mauro]

Che non è il DM a decidere se posso fare qualcosa. E' il dm a decidere la difficoltà.
Che il DM sia il giudice non significa che sia il legislatore. Giudica in base alle regole

Dal Manuale del Master della 3.5: "Tu sei il DM del gioco: tue sono le regole", "Si tenga presente, comunque, che il DM è l'unico ad avere in mano le redini dell'avventura, perciò se c'è qualcosa che desidera cambiare, lo può fare", "La risposta è che il DM non può imbrogliare. È l'arbitro, la sua parola è legge".
Certo, giudica in base alle regole; peccato che, da manuale, possa modificare le regole. E, se applica le regole e può farle e modificarle, è il legislatore nonché il giudice.

[Manfredi Arca]

Alle tue citazioni ne scorgo solo 1 pericolosa. Alle altre rispondo cosi:

"Tu sei il DM del gioco: tue sono le regole" --> cioè le regole sono il tuo mezzo con cui fai vivere le avventure epice bla bla blas
"La risposta è che il DM non può imbrogliare. È l'arbitro, la sua parola è legge". --> Come l'arbitro del calcio. Ma tu andresti a dire all'arbitro del calcio che è anche chi ha fatto le regole del calcio? O che può cambiarle?
Certo, giudica in base alle regole; peccato che, da manuale, possa modificare le regole. E, se applica le regole e può farle e modificarle, è il legislatore nonché il giudice.

Questa è pericolosa. SONO D'ACCORDISSIMO.
"Si tenga presente, comunque, che il DM è l'unico ad avere in mano le redini dell'avventura, perciò se c'è qualcosa che desidera cambiare, lo può fare"

Ma se fosse semplicemente un "non abbiamo playtestato abbastanza, se c'è qualche bug risolvitelo da solo" piuttosto che TU HAI IL POTERE, STRAVOLGI TUTTO, DIVENTA HITLER?

[Mauro]

Quelle citazioni sono inserite in un contesto in cui è esplicitamente detto che il master può cambiare e stabilire le regole (per esempio: "I bravi giocatori riconoscono sempre che spetta a lui [al master] l'ultima parola sui meccanismi del gioco, persino quando apporta delle modifiche al manuale", oppure: "Sarebbe meglio che i giocatori non contestassero il modo di arbitrare o di stabilire le regole del DM"); il fatto che non lo ripeta ogni volta non toglie che gli sia stato dato quel potere, quindi interpretare le altre frasi come se non potesse significa ignorare il contesto in cui sono inserite.
Poi, certo, non significa che giocare con quelle regole automaticamente diventi un incubo autocratico; ciò non toglie che - regole alla mano - il master ha quel potere.

[Serenello]

Sinceramente non capisco dove vuoi arrivare.

Se Paolo chiede al DM "salto il fosso per inseguire gli orchi" il GM in qualità di giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all'interno del gioco può dire
- si ce la fai.
- no non ce la fai.
- sono incerto sul risultato, tira un dado con questi modificatori.
quindi è il DM a decidere quando tirare.



Poi puoi farmi 6 miliardi di esempi su come tu non giochi così seguendo le tue houserule.
Ma quello che c'è scritto sul manuale è sempre che il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all'interno del gioco che è
1) una frase che vuol dire tutto e niente
2) scritta apposta perchè il DM adatti il gioco al suo gruppo, visto che le regole di base non funzionano*

Non vedo di cosa altro si possa discutere sul fatto che D&D non dica "quando si tira il dado".



* o più precisamente funzionano in un range di possibili eventi limitatissimi: il combattimento skirmish.

[Manfredi Arca]

Se Paolo chiede al DM "salto il fosso per inseguire gli orchi" il GM in qualità di giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all'interno del gioco può dire
- si ce la fai.
- no non ce la fai.
- sono incerto sul risultato, tira un dado con questi modificatori.
quindi è il DM a decidere quando tirare.

Non sono d'accordo. Da quanto citato il DM può dire:
- tira il dado e secondo le leggi di cui sono giudice la cd è X
- non tirare il dado non è una cd che non puoi non superare (ad esempio "camminare") o viceversa.

Il secondo caso non lo decide il DM ma lo decidono i numeri, quindi è una aspetto meramente matematico.

Quindi quando tiro il dado? Quando il pg afferma che vuole fare qualcosa che finisce sotto il giudizio del dm che ne analizza l'azione in termini di regolamento, rimanda indietro la risposta ed il giocatore decide di tirare..
Ad esempio prova di Nascondersi +10 contrapposta a una cd di 9. Non c'è bisogno di tirare.

E questo senza HR. Tutto ciò è scritto li dentro.

Per concludere... la tesi "in D&D decide il master se tiri il dado" viene confutata da
"io dichiaro di voler colpire il mostro il DM quindi TIRO il dado. Il DM può negarmi il mio TXC? NO. Chi decide quando tirare il Dado? Il PG"
Se questa frase è vera allora invalida la tesi di cui sopra.

Saluti.
@Per Paolo. Ho solo un'opinione diversa dalla tua. Ero d'accordo con te qui:

In realtà penso che in D&D il dado si tira quando lo vuole il giocatore.

[Serenello]

La seconda citazione è come io vedo svolgersi una partita al tavolo di D&D secondo le mie esperienze, non quelle che penso essere le regole, infatti poi sono andato a citare le parti del manuale che a grandi linee parlano di "quando si tira un dado".

Relativamente al messaggio, non ha senso.
Hai citato il combattimento che è l'unico caso normato sufficientemente del regolamento scritto sul manuale.
E' per quello che dico che puoi farmi 6 miliardi di esempi, ma non potrai mai normare tutto.

Se io volessi prendere una freccia al volo con due dita?
O se volessi decapitare un orco?
O saltare un burrone largo 12 metri?

E posso continuare letteralmente al infinito. Prima o poi troverò qualcosa a cui dirai "non è possibile" senza dar tirare il dado.