[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco

[Zachiel]

Ho un grosso dubbio che non mi pare il regolamento del gioco contempli: quando un giocatore cambia personaggio, cosa succede all'equipaggiamento in possesso al personaggio uscente?
Cerco un modo facile da usare ed equilibrato.

La domanda è valida anche per le vecchie edizioni, per le quali posso portare degli esempi e dalle quali so per esperienza vantaggi e svantaggi delle varie opzioni.

1) Il personaggio scompare con tutti gli oggetti che aveva addosso, sia che li abbia comprati sia che li abbia trovati addosso a dei nemici. Il nuovo personaggio entra con equipaggiamento di pari valore.
CONTRO: è un modo facile per aggirare il "se vendi un oggetto ne ricavi solo un quinto del valore".

2) Il personaggio vende tutti gli oggetti che aveva addosso (ad 1/5 del valore come da regole), sia che li abbia comprati sia che li abbia trovati addosso a dei nemici. Il nuovo personaggio entra comprando equipaggiamento con quei soldi.
CONTRO: cambiare personaggio diventa sconveniente.

3) Il personaggio passa al nuovo tutti gli oggetti che userà anche il nuovo, vende il resto. Il nuovo personaggio entra con gli oggetti passati e comprando equipaggiamento con gli altri soldi.
CONTRO: è vantaggioso fare un personaggio che usi lo stesso equipaggiamento del precedente, svantaggioso il contrario.

4) Il personaggio scompare con tutti gli oggetti che aveva addosso, sia che li abbia comprati sia che li abbia trovati addosso a dei nemici. Il nuovo personaggio entra con i soldi e gli oggetti magici consigliati dai manuali per un personaggio creato a quel livello.
CONTRO: il gruppo all'avventura potrebbe aver guadagnato di più o di meno. Il personaggio potrebbe entrare con equipaggiamento già superiore agli altri e poi farsi dare dagli altri oggetti che non usano, diventando più forte del previsto.

5) Il personaggio muore, lasciando tutti i propri averi al gruppo. Il personaggio nuovo entra con i soldi previssti per un personaggio di primo livello, poi che si arrangino a spartirsi le cose che hanno.
CONTRO: gli stessi del punto 3

6) Il personaggio muore, viene spogliato degli averi guadagnati durante l'avventura (non di quelli che ha comprato o con cui è partito, solo di quelli guadagnati come spoglie di guerra) e poi come al punto 1
CONTRO: gli stessi del punto 3, complicati dal fatto che aver trovato un pugnale, averlo venduto o disincantato perché nessuno lo usava ed averci comprato altro e poi fare un personaggio che ne avrebbe avuto bisogno sa molto di beffa. Al contrario, se durante l'avventura quel personaggio ha avuto in consegna perché poteva usarli oggetti molto potenti, può ottimizzare un personaggio nuovo per quegli oggetti.

7) Monitorare costantemente i personaggi perché posseggano esattamente equipaggiamento adeguato a personaggi di quel livello, poi usare il punto 4. Contemporaneamente, impedire i passaggi di oggetti e monete tra personaggi dando a ciascuno uguale bottino dopo ogni incontro.
CONTRO: è complicato per il Master

Quando qualcuno muore o cambia personaggio oppure ad ogni passaggio di livello, riequilibrare le finanze del gruppo perché sia esattamente equipaggiato come previsto per quel livello, poi usare il punto 4.
CONTRO: se qualcuno trova degli oggetti grossissimi e si trova in vantaggio rispetto alla tabella, dirgli di metterli giù perché deve riallinearsi è un pacco assurdo.

9) Quasi me la dimenticavo. Il nuovo PG entra come dovrebbe entrare un PG del suo livello, ma al gruppo rimangono le spoglie del vecchio (vero soprattutto se il PG precedente è morto).
CONTRO: proliferazione di oggetti posseduti dai PG, gente che cambia personaggio apposta per aumentare l'oro disponibile.




Come fate/fareste voi?




Domanda secondaria:
Quando un personaggio muore lo si può resuscitare, eseguendo un costoso rituale. Per tre combattimenti il personaggio è più debole.
Cambiare personaggio, invece, non costa nulla (vedi però la domanda primaria).
Come rendereste ugualmente vantaggiose/svantaggiose le due scelte?

a) non ce ne frega niente che si tenga il personaggio, Quarta Edizione è un boardgame e se un giocatore è attaccato alla sua pedina da spingere è un pollo è_é;
b) diamo le stesse penalità anche al cambio PG;
c) altro.

[Serenello]

come avete fatto a far morire un personaggio in 4ed? :O

[LucaRicci]

Non ho tempo per andarmi a sfogliare il manuale.

Il nostro gruppo aveva adottato, dopo che un giocatore era stato "scontento" di un suo pg, un cambio pg seguendo le regole del character builder: automaticamente dava abbastanza soldi per essere equipaggiato in maniera consona al resto del gruppo.
Comunque, il vecchio personaggio non era morto, anzi: si era ritirato ad una vita più tranquilla, e non era neanche detto che non sarebbe riapparso in altre occasioni.

Alla domanda secondaria risponderei C: il cambio pg è già abbastanza "svantaggioso" di per sé, per tutta una serie di motivi in fiction.

[Mr. Mario]

Sottoscrivo la curiosità di Paolo.

Anch'io ho una domanda, per rispondere meglio alla prima: perché quel giocatore ha cambiato personaggio?

Per la seconda, per come la vedo io, alla morte del personaggio, alla fine dell'incontro, o puoi fare una pausa nell'avventura oppure no. Mi pare di capire che voi non stiate giocando come un boardgame, e che non fareste arrivare un personaggio nuovo a metà dungeon (non che ci sia nulla di male, qui nel nostro pbf il nostro chierico ha maturato le ferie, è stato teletrasportato via dall'amministrazione, e rimpiazzato con la sostituta); in quel caso lo svantaggio del fare arrivare un personaggio nuovo è semplicemente che non può arrivare finché non ha senso che arrivi (quindi probablimente salta alcuni incontri).

[Zachiel]

@Mr. Mario: per quarta edizione finora ci siamo trovati solo con un quasi TPK, a livello 1. Ma sono abituato in 3.x a vedere gente che "il personaggio non funziona come pensavo", "mi piace poco il ruolo che devo ricoprire", "abbiamo trovato un arco magico fighissimo e non abbiamo neanche un arciere aspetta che me ne faccio uno", "mi sono stufato di questo PG ne faccio un altro".

Attualmente 4E lo sto giocando che ogni sessione vediamo chi c'è (5 giocatori massimo) e si gioca coi loro PG, indipendentemente da chi c'era nell'incontro prima.



@Paolo: quando lo striker si lancia in avanti triggerando un secondo incontro nella stanza dopo...

[Serenello]

risponderò anche seriamente.

Fra due moduli io e un altro giocatore abbiamo deciso di riequilibrare il gruppo (eravamo finiti con 2 defender, 2 guide, 1 striker).
I nostri personaggi se ne sono semplicemente andati per la loro strada (il mio era un ex cacciatore di taglie e ha trovato un ingaggio più conveniente, l'altro era un eladrin che è stato richiamato nel Fae da qualche entità) e poi abbiamo rifatto i personaggi con le regole base, cioè coi soldi adatti ad un personaggio di quel livello e gli oggetti di conseguenza (però gli oggetti li ha scelti il master, io ho solo scritto sulla scheda cosa facevano).

Tu dici che così è conveniente cambiare quando si vuole, io dico "cosa c'è di male a cambiare un personaggio con cui non ti diverti?"
Io semplicemente col mio Magospada mi divertivo poco e mi pestavo sempre i piedi con l'altro defender del gruppo (un Fighter). Ora col mio maghetto sono felice e contribuisco meglio al divertimento di tutto (invece che discutere su chi "marchia" cosa).

Domanda a bruciapelo: non è che il giocatore in questione è quello del tipo "cambio PG tutte le sessioni perchè ho visto una combo fortissima con questi due poteri" e ovviamente tu non hai la minima intenzione di allontanare una persona che gioca ad un gioco completamente diverso rispetto agli altri al tavolo? ^^

[Serenello]

Attualmente 4E lo sto giocando che ogni sessione vediamo chi c'è (5 giocatori massimo) e si gioca coi loro PG, indipendentemente da chi c'era nell'incontro prima.



@Paolo: quando lo striker si lancia in avanti triggerando un secondo incontro nella stanza dopo...

bho, la cosa dei due incontri è successa anche a noi ma non siamo morti... e non ci siamo andati nemmeno vicini se devo essere sinceri.
ora non ricordo come andò ma forse è stata fortuna ai dadi + intervento divino del master (al nostro gruppo i TPK non piacciono)


per l'altro discorso, non i vedo nulla di male. purchè rispetti questi tre (per me) fondamentali principi:
1) non far perdere tempo agli altri durante la sessione ("no ma spetta avevo il talento piedi di fuoco... *2 minuti di sfogliare di manuali* ah no era con l'altro PG...") una volta ok, due ti guardo male (io, non il master, io, un quintale di morbida intolleranza), la terza ti scaravento nella Gora del Eterno Fetore.
2) non aggravare il lavoro del master. se ti presenti con la scheda nuova fatta bene, il master conosce i poteri ed è d'accordo con le tue scelte ok. una volta se vuoi cambiare il PG come master ti aiuto. la seconda indico la Gora del Eterno Fetore con il dito e non esci finchè non hai finito la scheda da solo.
3) ci troviamo per giocare di ruolo. qualunque altra cosa (compreso creare schede per nuovi PG) non è compreso. parlare del tuo nuovo eladrin monaco col giocatore del chierico e farci perdere tempo/concentrazione sarà punito come sopra.

[Matteo Suppo]

Ne hai parlato con gli altri giocatori?

[Zachiel]

No no no i cambi PG tra una sessione e l'altra (anche se il giocatore che pensa al nuovo pg per una settimana ed arriva con la scheda bianca e la compila mentre gioca ce l'abbiamo, non preoccupatevi).

Il problema non è quando cambiano tutti PG per equilibrare il gruppo. E' quando lo cambia un solo giocatore.

AP:
Nella mia attuale campagna di 3.5 abbiamo un nano guerriero, un mago, un chierico ed un halfling che piazza trappole.
Dopo un po' di combattimenti il giocatore dell'halfling si rende conto che il suo personaggio sarà anche potente in certe situazioni ma metà delle volte perde turni a piazzar trappole in cui non cade nessuno (principalmente è lui che le piazza nei punti sbagliati, secondo me, ma tralasciamo) o a sviluppare tattiche che funzionano se i nemici usano strategie che per come è fatto il resto del gruppo non faranno mai (tipo restar fermi a farsi picchiare dal nano, che fa molti più danni di loro).
Il giocatore dice "no mi sono fatto un personaggio che non fa nulla di utile, lo cambio".
Poco male, abbiamo appena iniziato, nessuno è ancora passato di livello, il giocatore si prende gli stessi soldi con cui ha creato il personaggio vecchio, lascia "per terra" gli oggetti trovati durante l'avventura, di compere ancora non ne aveva fatte, tutto bene.

Si fa un mezz'orco arciere che chiamare un glass cannon è poco. Pompa un sacco danno e precisione e dopo un combattimento in cui tra l'altro è costretto in mischia (dove se la cava egregiamente) ed alcuni in cui si rende conto che in mischia è più forte (*) crepa in un turno contro dei nemici lanciamagie. E ci credo, non aveva un filo di vita (per chi se ne intende, costituzione 10. Su un guerriero di nono livello. Contro tre avversari che lanciano Nube Mortale, in un vicolo cieco. E no, il master non è stato cattivo né ha mirato ad uccidere quel PG in particolare, l'incontro era preparato da ben prima.)

Il giocatore si rende quindi conto di aver fatto un personaggio che non funziona e lo cambia di nuovo. Stavolta però è passato del tempo, il gruppo ha fatto livelli, ha comprato e venduto diversa roba.
Il giocatore entra, come da regole del gruppo, con un livello in meno di quello cui è uscito (altrimenti cambiare PG conviene sia per l'esperienza che per i soldi rispetto a resuscitare... ma abbiamo fatto un bel drift in modo che sia una penalità temporanea, per non scoraggiare quelli che vogliono cambiare obbligandoli a tenere un personaggio che non vogliono) e qui partono i problemi.

Il gruppo ha in media molte più monete di quelle che dovrebbe avere da manuali. Se il personaggio nuovo entra con il livello abbassato ed i soldi per quel livello, si trova nuovamente molto svantaggiato. (Un po' meno se paga una resurrezione.)
Come rimuovere questo impedimento, questo scoraggiamento a cambiare PG, senza rischiare di creare invece dei vantaggi nel cambiare PG???



*ci stava di mezzo un'arma magica i cui poteri si sbloccavano uccidendo un demone... e lui non ha comprato un arco suo sperando di poterla usare subito, mentre i demoni saltavano fuori un tantinello più avanti, oppure in zone di un "labirinto" lasciate inesplorate dal gruppo. C'è da dire che il giocatore non ha fatto nulla per cercare dei demoni per suo conto ma ha aspettato che l'avventura glie li sparasse in bocca.



Noi invece siamo contrari agli interventi divini del master. Tener vivo il personaggio è compito nostro. Il Master deve solo stare attento a tenere il grado di sfida degli incontri adeguato - cosa che si fa presto a fare in 4E.

Ne hai parlato con gli altri giocatori?

Opinioni contrastanti. Soprattutto, opinioni che cambiano da caso a caso, perché quello che è stato deciso risulta a volte conveniente ed altre volte una perdita netta.
Giocatori che quando cambiano personaggio annunciano "ho fatto questo e questo, va bene?" senza fare un calcolo di quanto ci stanno guadagnando.
Roba che un giocatore con una spada che da sola fa l'equipaggiamento di un personaggio di 4 livelli più alto dice "ho venduto tutto a 1/5 tranne gli oggetti che ho ottenuto in quest, che rimangono al gruppo", controlliamo ed è vero che avevamo deciso di fare così ma... chi andava a pensare che avremmo trovato una spada da 100000 monete a livello 9?

Insomma non ci serve un metodo condiviso, ce l'abbiamo. Ci serve un metodo che funzioni, anche con imprevisti che noi 5 giocatori del mio gruppo non abbiamo visto prima (per questo chiedo a voi)

[Arioch]

Io propongo: i PG nuovi entrano nel gruppo allo stesso livello degli altri, con la ricchezza base di un personaggio del loro livello da spendere in oggetti.
L'equipaggiamento dei PG abbandonati/caduti è perso (viene tumulato con loro, se lo portano via, donato a i parenti, alla chiesa, whatever), tranne l'oro che rimane nella cassa comune. Non esiste che un PG doni le sue cose al gruppo e se ne vada.
Il giocatore che cambia PG se lo fa da solo, a casa, prima di giocare.

Il gruppo ha in media molte più monete di quelle che dovrebbe avere da manuali

Se questo vi sembra un problema, togliete un po' d'oro dai prossimi pacchetti di tesoro, finchè non sarete ribilanciati

[Patrick]

Aggiungo che il Magic Item Compendium ha un sistema semplice e lineare per assegnare gli oggetti di livello giusto al gruppo, e anche per creare al volo l'equip di un nuovo pg in modo che sia adatto ad un pg di quel livello.

Comunque D&D 3.5 di base non prevede di creare personaggi di livello superiore al primo (infatti le regole per farlo sono nel manuale del DM, non nel MdG), e il fatto che non usiate tesori standard sicuramente non aiuta (i GS sono aumentati di conseguenza?)

Secondo me la soluzione migliore è sempre quella di avere ogni pg con lo stesso valore di oggetti con sè. Se voi giocate con più oggetti di quelli previsti per il vostro livello (e non volete adattarvi ai valori del manuale del DM), fate un calcolo per vedere quanto ogni pg porta con sè, e create i nuovi pg con quel valore di equipaggiamento.


ps: un personaggio che resta indietro di un livello è implicitamente svantaggiato solo temporaneamente: finchè è di livello più basso degli altri, ottiene più esperienza!

[Zachiel]

Aggiungo che il Magic Item Compendium ha un sistema semplice e lineare per assegnare gli oggetti di livello giusto al gruppo, e anche per creare al volo l'equip di un nuovo pg in modo che sia adatto ad un pg di quel livello.

Comunque D&D 3.5 di base non prevede di creare personaggi di livello superiore al primo (infatti le regole per farlo sono nel manuale del DM, non nel MdG), e il fatto che non usiate tesori standard sicuramente non aiuta (i GS sono aumentati di conseguenza?)

Secondo me la soluzione migliore è sempre quella di avere ogni pg con lo stesso valore di oggetti con sè. Se voi giocate con più oggetti di quelli previsti per il vostro livello (e non volete adattarvi ai valori del manuale del DM), fate un calcolo per vedere quanto ogni pg porta con sè, e create i nuovi pg con quel valore di equipaggiamento.


ps: un personaggio che resta indietro di un livello è implicitamente svantaggiato solo temporaneamente: finchè è di livello più basso degli altri, ottiene più esperienza!

Se questo vi sembra un problema, togliete un po' d'oro dai prossimi pacchetti di tesoro, finchè non sarete ribilanciati

Cioè basta tesoro per i prossimi 3 livelli.

La stiamo giocando seguendo un'avventura della Wizards, per non fare fatica ad inventar nulla. A parte tutti i problemi di cui discutevamo in un altro post (come dice Moreno riassumendo, sono avventure fatte per essere belle da leggere e quindi vendere tanto, poi sono meno soddisfacenti da giocare perché serve partecipazionismo) che sono problemi di cui il gruppo è consapevole e che non patiamo particolarmente*, il problema è che non ho idea di come loro intendessero gestire un mattone da 100000 monete d'oro in mano ad un personaggio unico.
Probabilmente non intendevano neppure gestirlo. Ci pensa il DM, no?

Capisci che se muore chi brandisce la spada, col tuo metodo, è un macello.
Si potrebbe arrivare al punto che non la usano per non perderla

Però è un'idea da non scartare. Io addirittura non farei cassa comune con l'oro ma lascerei che se lo spartissero.



Posto che uno ricomincia del proprio stesso livello e con l'equip teoricamente di un pg del proprio livello, cosa impedisce ai giocatori di comprare costosi oggetti ad uso singolo e poi fare un cambio PG per recuperare i soldi?
Cosa fare per spronare i giocatori a mantenere a tutti i costi vivi i loro personaggi? (ricordo che in D&D si combatte per vincere, non per la tragedia del personaggio morto da eroe, almeno nella teoria)

ps: un personaggio che resta indietro di un livello è implicitamente svantaggiato solo temporaneamente: finchè è di livello più basso degli altri, ottiene più esperienza!

Al resto ho risposto sopra.
Per questo, vero fino ad un certo punto. Non riguadagnano abbastanza in fretta. Restano perennemente indietro, di un livello e talvolta di due.
Partiti tutti a livello 4 un pg mai morto era al 9° e c'era ancora un PG di 7° in giro dopo un paio di morti consecutive a livello 4 e 5. E non toglievamo un livello inteso "muori al quinto ricominci ad inizio del quarto". Toglievamo "muori al quinto perdi 5000 px".

[Patrick]

per i pg "fuoco di paglia" (intesi come pg che hanno millemila oggetti ad uso singolo, muoiono e tornano carichi di oggetti): quì il problema non è di regole secondo me, ma dei giocatori. Quì qualcuno sta giocando a World of Warcraft (lamerando di brutto, tra l'altro), e qualcun'altro sta giocando un'avventura fantasy. Ha davvero senso porsi il problema in termini di regole, piuttosto che di dialogo tra giocatori?

per la spada da 100k: lol, wizards fail XD
Io ho giocato alla Mano Rossa del Destino e modificavo i tesori per adattarli al gruppo (onde evitare di far trovare un arco lungo composito folgorante +2 ad un gruppo senza arcieri), quindi avrei notato una cosa del genere. Che comunque la giri è sbagliata...

infine, per le morti: beh, se un personaggio muore tre volte in due livelli, resurrezione o nuovo pg rimane comunque indietro. Anche lì non so quanto senso abbia discutere in termini di regole. Che so "se il pg è quello con meno esperienza del gruppo, torna con gli stessi px"? O qualcosa del genere? (anche se sinceramente mi sembra grottesco mettere una regola per salvaguardare i personaggi che muoiono ogni tre combattimenti O__o)

[Arioch]

Per la spada, se il problema è quella imo ci sono due soluzioni:

- è importante ai fini dell'avventura? trattatela come un artefatto: resta col gruppo fino a un certo punto, non ha valore in mo e può avere abilità sbloccabili/migliorabili in alcuni modi.

- non è importante? prendete il suo valore in mo, dividetelo per i membri del gruppo e ognuno ci si compra quello che vuole

Posto che uno ricomincia del proprio stesso livello e con l'equip teoricamente di un pg del proprio livello, cosa impedisce ai giocatori di comprare costosi oggetti ad uso singolo e poi fare un cambio PG per recuperare i soldi?

Gli altri giocatori che alla seconda volta gli dicono "no, basta hai rotto il c***o" 

Cosa fare per spronare i giocatori a mantenere a tutti i costi vivi i loro personaggi? (ricordo che in D&D si combatte per vincere

Questo: in d&d si combatte per vincere. Morire = perdere.
Volendo, anche cambiare PG equivale a un sconfitta, in un certo senso. Potete tenere un bel tabellone dove segnare gli accomplishment di ognuno e le morti/cambi PG di ogni giocatore, se volete buttarla sul competitivo

[Zachiel]

Piccola nota: sulla spada, potente, utile ma non indispensabile. A venderla... ci si perdono metà dei soldi.
Dovrei usare la tecnica patmax forse... ma rubare a dei giganti del gelo un maglio o una clava con legato sopra un teschio di smilodonte... mah. La spada ammazza-demoni era molto meglio a livello di fiction.

Wizards fail, comunque, sempre e comunque.



Per Arioch: il mio dubbio non è "come faccio ad impedirlo nel mio gruppo", il problema non si pone. Il dubbio era come modificare la meccanica per non basarsi sulla buonafede e correttezza dei giocatori.

In D&D si combatte per vincere, dici, ma io vedo gente che non ci pensa due volte prima di affrontare nemici grossissimi, non s'informa (e leggo nei forum di gente che invece se non è sicura di uscirne senza un graffio non si muove da casa) e va incontro al total party kill urlando "dai che forse abbiamo culo coi dadi, sapete che figata se ce la facciamo ad ucciderlo sei livelli sotto?" (scusate il linguaggio, ma senza "dadi" la frase non reggeva) e poi se muoiono alzata di spalle e nuovi PG.
Al che quando dopo un TPK hanno scoperto che i loro nuovi PG non sapevano nulla di cosa era successo in un dato megadungeon perché i PG di prima non avevano lasciato messaggi (e lottavano contro la fine del mondo!) ed avrebbero dovuto scoprire tutto da capo, abbiamo abortito una campagna, ma loro giocano ancora come prima.












In ogni caso idea di Arioch sarà proposta al gruppo (PG vecchio seppellito con tutto, è un rischio da calcolare mentre si combatte)
Idea di Patmax sull'adattare il tesoro al gruppo è da prendere in considerazione (certo che se uno si prende un'arma esotica fichissima non può aspettarsi in stile final fantasy di trovare tutti gli upgrade in giro per il mondo come se i nemici usassero solo quella... ma magari nei mucchi di tesoro non equipaggiati ai nemici sì...)