Autore Topic: giochi con self-enforcing IIEE  (Letto 7068 volte)

Zachiel

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #15 il: 2011-08-08 11:02:38 »
"17!"
"colpito"
"5 pf di danno"
"è ancora lì. Colpisce per... 5 pf di danno"
"io faccio 14. Ho colpito?"

Immagina di metterti d'impegno ad inseire lì in mezzo questa descrizione:
"il tuo avversario ti guarda con una smorfia di dolore nel volto, mentre il sangue gli cola lungo il braccio, e con un ultimo affondo.." e vai avanti un bel po' ad ogni round.
Quanto tempo ci mettono i giocatori a sbadigliarti in faccia, perchè allunghi il gioco inutilmente?

Per questo non posso farti un esempio REALE di narrazione inutile. Se è inutile, non viene fatta. E' "colpito" "mancato".

Ed al conseguente "sì ok ma penso che essendo tu il master sarebbe più figo se mi descrivessi che fine ha fatto il mio colpo" del giocatore un attimo più desideroso di epicità che non "colpito - mancato"...
Ho visto Wady giocare D&D descrivendo e mi è piaciuto, ma mi chiedevo...

Giocare un sistema "a narrazione inutile" a che problemi porta?
In altre parole, se quando inizia il combattimento ti perdi nei numeri, nelle troppe cose sul tavolo, etc. ...ci sono svantaggi tangibili nel giocare un gioco del genere, rispetto al self-eforcing IIEE? Si impara a giocare senza descrivere e forse riesce difficile passare da questo ad un gioco dove serve descrivere o ad un gruppo che ci si aspetta che si descriva, ma qualitativamente c'è differenza (allo stesso livello che in "parpuzio fa male, scarica sul master pressione sociale")?

Suna

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #16 il: 2011-08-08 11:06:54 »
Eh ma una volta che inizi effettivamente a descrivere, cosa è più divertente? Risolvere un problema di algebra o narrare una scena? Se preferisci l'algebra, guarda, esiste il sudoku, ecc. insomma, chiaro dove si va a parare, no? E' un gioco di ruolo. Si sta narrando. Se arrivi a non riuscire a narrare, è un po' come dire che ti sei bruciato un pezzo importante del senso del giocare di ruolo, mi verrebbe da pensare.

Rafu

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #17 il: 2011-08-08 11:42:48 »
Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.

ASiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando

Non conosco 3:16, ma non mi è chiaro invece in che cosa Contenders e AiPS differirebbero secondo te. Io li trovo estremamente simili (al punto in realtà che le meccaniche di risoluzione dell'uno sono prese pari pari dall'altro). Ti va di approfondire?

Iacopo Frigerio

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #18 il: 2011-08-08 19:21:35 »

Dei giochi pubblicati da Narrattiva, credo che NESSUNO abbia (almeno finora) questo problema. E non perchè siano miracolati, ma perchè come gruppo, patiamo UN CASINO questo problema.  E' facilissimo che un gioco devolva al tavolo in uno stile tipo boardgame (ci è capitato per esempio sia con 3:16 che con Contenders, che con In a Wicked Age) e questo porta a dare un giudizio negativo sulla pubblicazione di questi giochi. Poi magari questa sensibilità è legata ad alcuni aspetti particolari e personali e magari certi giochi potrebbero superarla in qualche maniera, ma finora non è successo.


Sono decisamente in difficoltà, per vari motivi...
Il primo è che onestamente tutto mi puzza di trappola grossa come una galassia...
E la trappola sta in molti aspetti, io non ho tempo per argomentare dato che sto partendo e tornerò solo tra 15 giorni (e tra l'altro non accederò ad internet), inoltre in generale si è dimostrato che non sono così bravo ad argomentare le mie tesi attraverso il mezzo informatico (un avvocato che non ha buona retorica non è un buon avvocato) e con la vita sociale che faccio non ho abbastanza tempo da interfacciarmi spesso con un forum e mettermi a investire ore per organizzare risposte.

Il secondo motivo di difficoltà è che vorrei non essere aggressivo e castrante (cosa che, forse solo per chi mi conosce, non è nella mia indole), ma mi ci vedo un po' costretto per difendere (sì sono proprio sulla difensiva) ciò che mi sta a cuore... E sarà un intervento politico laddove io odio essere politico...

Detto questo...
Mi aspetterei da certe persone più grano salis nel fare certi commenti e nel soppesare interrelazione tra il proprio ruolo e ciò che sta intorno (cosa che, a quanto sembra, Baker sa soppesare, astenendosi...).

Molto probabilmente in maniera involontaria, ma con commenti come quello citato si arriva troppo vicino, per i miei gusti, alla pubblicità comparativa con 3:16 e contenders di Coyote e un paragone con i giochi di Narrattiva che (almeno finora) non soffrono di questo problema.

A maggior ragione perché, almeno per Contenders, questa cosa è "falsa" (per quella che è la mia esperienza) e su vari piani.
Da una parte, è parzialmente falso dire che Contenders si può giocare boardgamistico, non tanto per le scene di combattimento (sulla cui boargamisticità avrei comunque da ridire, anche se non mi stupirebbe notare che chi lo gioca poco o male non se ne accorga, ma mi piacerebbe citarvi le volte che le tattiche di gioco cambiavano grazie alla coerenza col carattere costruito del personaggio o con l'appropriatezza di una narrazione che colpisce sul vivo l'orgoglio del personaggio/giocatore e lo spinge a scoprirsi e rischiare...), ma per il fatto che le scene di combattimento varrano sì o no il 35-40% del gioco stesso, per la restante parte del gioco (scene di relazione, scene di lavoro, scene di allenamento[soprattutto!], scene di sollievo, ossia appunto la maggior parte del gioco) non può, non si riesce neanche lontanamente a disfarsi della fiction, esattamente come quando ti trovi dentro un combattimento di cani.
Dall'altra parte, è falso perché (per la mia esperienza diretta di gioco giocato) Contenders si pone (su questo specifico piano di analisi) sullo stesso piano di Avventure in prima serata e La mia vita col padrone. Tra l'altro faccio notare la grande paternità che entrambi questi due giochi hanno avuto su Contenders e su tutte le altre produzioni di Joe Prince (con la sola esclusione di H4L). I tre giochi che ho citato godono per me degli stessi limiti e delle stesse derive pericolose (sempre secondo questo taglio d'analisi).

Per questo, mi trovo a disagio a leggere una frase come quella che ho citato, perché (sempre rispetto alla mia esperienza) vedo delle linee e considerazioni che trovo veramente fatte con l'accetta e anche piuttosto tendenziose (una tendenziosità legata alle preferenze personali, non vuole questa essere une velata accusa).

E qui un po' mi mangio le mani perché vorrei avere il tempo di mettermi qui e argomentare punto per punto perché e dove non si può considerare contenders "diverso" da AIPS o LMVCP (diverso sempre secondo il taglio di analisi). Ma devo partire (ma non imbroglio nessuno, anche se non dovessi partire, io a scrivere post così lunghi, mi rompo le palle e smetto, semplicemente lasciando correre, faccio sempre così, investire così tanto tempo in discussioni sui forum non è nelle mie corde, nelle mie aspirazioni e nelle mie capacità) e quindi lascio a tutti (ovviamente) la possibilità di ignorare le mie obiezioni in quanto non suffragate da actual play (ma, eventualmente, vi invito a venire a giocare da me a Contenders quando lo porto alle con e poi valutare sulla vostra pelle ciò che vi sto dicendo)..

E per essere completi, tre cose:

di 3:16 non parlo, perché non ho avuto una così completa esperienza di gioco tale da poterlo valutare approfonditamente e da poterlo quindi soppesare con altri...

sono cosciente che il limite esiste se si paragona Contenders (ma anche AIPS o LMVCP) a Cani, Poison'd, Apocalypse World o Covenant li si le differenze diventano tali da trasformare la scala di grigi in bianco/nero. Ma da qui a farne discorsi che sfiorano la pubblicità comparativa ne passa.

io credo che la pubblicità comparativa sia stata del tutto involontaria, ma, sinceramente, dopo il fattaccio Elar mi aspetterei più acutezza del passato nell'esposizione altrui...

L'unico vantaggio di questo odiosissimo post? Non ne potrò scrivere altri per almeno 15 giorni!
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Moreno Roncucci

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #19 il: 2011-08-08 19:24:34 »
Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.

AiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando

Non conosco 3:16, ma non mi è chiaro invece in che cosa Contenders e AiPS differirebbero secondo te. Io li trovo estremamente simili (al punto in realtà che le meccaniche di risoluzione dell'uno sono prese pari pari dall'altro). Ti va di approfondire?

Primo: non è vero che le meccaniche di Contenders sono prese da AiPS. Contenders è praticamente un Hack de La Mia Vita Col Padrone, che è precedente ad Avventure in Prima Serata. AiPS  invece deriva principalmente da Trollbabe (conflitto, diritto di narrazione, struttura a scene), Universalis e Dust Devils.

Per avere un idea più chiara delle influenza reciproche, consiglio questo thread:
[Inglese] L'Albero Genealogico dei GDR Indie[/b]

Cosa ti fa ritenere i due conflitti come "estremamente simili"? Non sono neppure parenti, uno è a posta dichiarata e l'altro no, tanto per dirne una. In uno puoi sempre e solo avere conflitti con il GM, non con gli altri giocatori, e nell'altro il GM non c'è, etc.
Davvero, facciamo molto prima se elenchi tu le cose che ci vedi in comune, che io a mettermi ad elencare le differenze.

Come mai AiPS non ha questo problema e Contenders sì? Ma se l'ho appena spiegato, è l'argomento dei post precedenti... anche qui, fai prima tu a dirmi cosa non ti convince del ragionamento, che io a ripetere tutto quanto daccapo senza sapere qual è la cosa che non ti è chiara.

Più interessante, per me, vedere come mai La Mia Vita Col Padrone non ha questo problema, e Contenders sì. Per me è soprattutto perchè in  Contenders è stata tolta proprio la regola che rappresenta il giudizio personale, etico e emozionale sulla fiction creata: i tre dadi sincerità, intimità e disperazione. Sono le tre "frecce verso destra" principali di LMVCP,  il punto più importante e cruciale in cui la fiction ha un importanza solida e importantissima sul piano dei dadi. Senza quelli, Contenders è fatto quasi completamente di frecce verso sinistra, la narrazione è una conseguenza dei tiri e non viceversa. La narrazione si fa per il gusto di farla, o, per dirla in maniera diversa, è fine a sè stessa.

In La Mia Vita Col Padrone, se descrivo il padrone prendo quei dadi. Se vuoi togliermeli devi iniziare a descrivere anche tu.
In Avventure in Prima Serata, senza la narrazione di cosa vuoi fare, non c'è possibile conseguenza. Non hai hp da calare. Non hai xp da prendere. Tutto quello che ottieni è narrazione. Se non la usi, state tutti a guardarvi, zitti, e al tavolo non succede nulla, vi guardate come belle statuine.
In Contenders, gioco la mia carta, tu giochi la tua carta, chi vince leva punti all'avversario, in base ai numeri associati alle carte, e si vede alla fine chi vince. E. ah, sì, dimenticavo, se vuoi la fine di ogni round uno dei due (e solo uno) può dire se gli ha dato un pugno in faccia o allo stomaco.

Davvero non vedi la differenza?

[edit:_ crosspost con Iacopo]
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Moreno Roncucci

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #20 il: 2011-08-08 19:48:09 »
Iacopo, sinceramente anch'io ho avuto a volte l'impressione di "una trappola grossa come una galassia" (vabbè, un po' più piccola...). Ma con me dentro.

Non vedi come sto, dall'inizio, cercando di mollare l'argomento, sin dal primissimo post, e vengo continuamente ributtato dentro? Come per fare un esempio Rafu ha tirato in ballo di nuovo tutta la discussione almeno due volte, dopo che sembrava conclusa?

Ho detto dall'inizio che questo "problema" di Contenders è un problema solo per le persone che lo soffrono, e che, dalla descrizione, "A" era una di queste persone, quindi per il suo caso specifico, per me Contenders era un consiglio sbagliato. Come lo sarebbero stati, a questo stadio, Annalise, Sporchi Segreti o Shock:
E sarei stato felicissimo di lasciare stare lì. Era un commento in seguito ad un consiglio che ritenevo sbagliato.  Non ho motivi di astio verso Manfredi, perchè non dovevo dirglielo che per me gli avevano dato un pessimo consiglio?

Ma questa cosa non si è fermata lì. Ha continuato a gonfiarsi, con successive richieste di spiegazioni. Dopo la prima, legittimissima, di Khana, pareva che ci fossimo chiariti e che la cosa terminasse lì. E invece no, torna su, continua a tornare su

E non si tratta di semplice curiosità in generale sulla questione, come quella di Simone: no, si torna sempre su Contenders.

Io non ci sto a passare per quello che "attacca sempre contenders". Anche se mi sembra che ci sono persone che insistono a chiedermi sempre la stessa cosa, forse per farmelo ripetere e poterlo dire. Forse dovrei semplicemente smettere di rispondere, ma se ti metti a fare questi ragionamenti il forum diventa invivibile.

E allo stesso modo non ci sto a stare zitto sulle caratteristiche dei giochi per "quieto vivere". Magari se fossi l'editore, quello che paga e che incassa e fa accordi per stand e fiere, la penserei diversamente. Ma io non ci prendo una lira e questo mi dà la libertà di dire quello che penso senza preoccupazioni. E ho visto cosa è diventata Story-game, quando si è imposta la politica del "non si devono criticare i giochi"... ed è una piaga che non voglio si estenda anche qui.

C'è una maniera davvero semplicissima di farmi smettere di parlare di questo problema di Contenders: smettere di chiedermelo continuamente, anche se ho già risposto più e più volte.  Non è a me che devi rivolgerti per far smettere la cosa. Io arei stato felicissimo di non andare nei dettagli manco la prima volta.  Ma è il problema dell'essere ipersensibili alla minima critica: basta che uno (io per esempio) faccia un osservazione, una minima punturina, che, invece di accettarla ed andare avanti, si insiste a pretendere spiegazioni, a tirar fuori sempre l'argomento, a "grattarsi" in continuazione. Poi per forza la puntura si infiamma, e quella che era una puntura dimenticabile diventa un bubbone.

E' l'effetto di quella "cultura da storygame" di cui parlavo. In un ambiente dove la critica è onesta e accettata, scorre come l'acqua. Se invece non è tollerata, ogni critica diventa una fonte di malumori e di risentimento.
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Niccolò

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Re:giochi con self-enforcing IIEE
« Risposta #21 il: 2011-08-09 04:09:50 »
forse dovevi scrivere "difetto", con le virgolette, a sottolineare che non è un difetto assoluto?

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