Autore Topic: Cos'è la critica?  (Letto 2665 volte)

Moreno Roncucci

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Cos'è la critica?
« il: 2011-07-07 17:21:26 »
Riprendo da qui:
io rilancio il valore si story games che è ancora secondo me un valido supporto per ottenere segnalazioni ed approfondimenti su molti giochi.
riguardo al fatto che la discussione sulla qualità dei giochi è diventata quasi nulla devo dire che recentemente vi è stata una discussione approfondita (che ha coinvolto anche provost) su Technoir che era stato messo in beta sul web e lanciato in kickstarter. Gli sono state fatte critiche su specifici punti del gioco.


Rispetto al fatto che queste discussioni siano delicate e spesso causino reazioni forti dai sostenitori del gioco è altrettanto vero. Ricordo come su GcG all'uscita di Trollbabe qualcuno, tra cui io, aveva espresso dubbi sulla piacevolezza e sul divertimento dell'avere storie separate. Ci fu un'alzata di scudi da parte di qualcuno e venimmo definiti come adepti del "torpedone umano" ed altre amenità.


Il motivo per cui nessuno critica i giochi è che non ha voglia di sentirsi dare del coglione da tre o quattro fanatici. Questo secondo me è un motivo per criticare i fanatici non i forum.

... per chiedere a Paolo di indicare il link.

Non per dire "non è mai successo", ma perchè mi serve come base per un discorso più complesso. Solo che non sono riuscito a ritrovare il thread esatto, e preferisco avere un esempio preciso e concreto, invece di fare un discorso generale "sui thread di critica ai giochi" e inventarmi gli esempi a caso.
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Mattia Bulgarelli

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #1 il: 2011-07-07 17:30:07 »
E che sia un'occasione "per capirsi" e non "per rinfacciare" o "per rivangare".
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Suna

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #2 il: 2011-07-07 17:34:00 »
scusate, questo thread è la continuazione di cosa esattamente? Non sono sicuro di vedere il link al thread originale.....

edit: per la cronaca, Story Games mi pare il primo tra tutti i forum in cui si hanno le alzate di scudi. A me è capitato praticamente un dogpiling (ok, esagero forse) non appena mi sono permesso di criticare Shock: Social Science Fiction. Non l'avessi mai fatto...
« Ultima modifica: 2011-07-07 17:38:58 da Suna »

Mattia Bulgarelli

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #3 il: 2011-07-07 18:23:43 »
scusate, questo thread è la continuazione di cosa esattamente? Non sono sicuro di vedere il link al thread originale...
È "nascosto" nell'intestazione del quote, eccolo per esteso: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5003.msg123311.html#msg123311

Citazione
edit: per la cronaca, Story Games mi pare il primo tra tutti i forum in cui si hanno le alzate di scudi. A me è capitato praticamente un dogpiling (ok, esagero forse) non appena mi sono permesso di criticare Shock: Social Science Fiction. Non l'avessi mai fatto...
È proprio la stessa cosa che contesta anche Moreno, se non ho capito male: che Story Games è decaduto in queste brutte abitudini. Ma lascio a lui esprimersi meglio.
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Moreno Roncucci

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #4 il: 2011-07-07 19:55:59 »
In realtà, non volevo usare questo thread per criticare story-games, che ha problemi per me di contesto sociale precedenti e più globali che non la mancanza di critica (se dovessi riassumerli in poche parole, a rischio di essere troppo lapidario e di fare di ogni erba un fascio, direi che la parabola di story-games, dal 2006 ad oggi, è un monito ed un esempio di cosa può accadere quando in un forum si mette il "non litighiamo, vogliamoci bene" al di sopra di ogni altra cosa. L'ironia finale è che alla fine il forum appare ostile a chi non è "del giro". Proprio come accade oggi a story-games).

Questo thread parte da un assunto di base: se vogliamo una critica seria sui gdr indie, dobbiamo farcela noi. Da soli.  Evitando certi errori.

Preso questa come base, visto che Paolo segnalava problemi nel farlo, questo thread vuole affrontarli (posso anche dire che io ho un ricordo completamente diverso da quello di Paolo, ma finchè non trovo e rileggo il thread originale per controllare, non voglio parlarne)
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vonpaulus

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #5 il: 2011-07-07 20:33:04 »

La discussione cui facevo riferimento è la seguente


http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3729


ed in particolare queste parole di Moreno

Citazione da: Moreno Roncucci
In realtà, il "problema" che si incontra nel giocare a trollbabe in tre o più ha un nome preciso: "abbandonare l'idea del party alla D&D". Perchè in qualunque gioco che non contenga precisi meccanismi per agire nelle avventure degli altri (e la maggior parte non li contengono), si avrebbe lo stesso problema: se i giocatori se ne fregano di tutto quello che può avvenire al di fuori del loro personaggio, tutto deve avvenire al loro personaggio. Quindi, tutti devono girare insieme, in fila o "in formazione", come una specie di centipede umano. Quando c'è da parlare con qualcuno ci parlano tutti, quando c'è da andare da qualche parte ci vanno tutti.
A quel livello, non è più un problema di tecniche, di framing aggressivo, di tagli rapidi (e quindi, non credo corrisponda al problema segnalato da Antonio nel primo post del thread), è un problema di "voglio sempre essere in scena perchè me ne frego di quello che fanno gli altri". Avresti lo stesso problema, temo, anche in Avventure in Prima Serata (se non guardi cosa fanno gli altri, a chi dai la fan mail?) e infatti i gruppi che hanno questo problema di solito giocano anche AiPS alla "centipede umano".
Non è uno sminuire i giocatori, ma semplicemente la constatazione che forse, per loro, il "giocare per vivere una storia appassionante" non è una motivazione sufficiente. Perchè il centipede, non importa quanto cerchi di motivarlo e razionalizzarlo, è ridicolo a livello di fiction. Se i personaggi non possono vivere storie e vicende separate, che respiro potrà avere la trama? La "distruzione del concetto di party alla D&D" è uno dei presupposti di gran parte dei giochi narrativisti. Se quindi si preferisce il centipede "per essere sempre in scena", significa che lo scopo per cui si gioca, la "Creative Agenda" per usare termini tecnici, è un altra.



Aggiungo alcune precisazioni:


Il termine utilizzato è centipede e non torpedone ma il significato è lo stesso

In realtà io non partecipai alla discussione, avevo appena comprato il gioco a mai giocato,  ma mi sentii comunque considerato ingiustamente un giocatore per cui giocare per vivere storie appassionanti non è una motivazione sufficiente. Quando questo è in realtà la motivazione che dovrebbe spingere tutti i giocatori e che in generale i giocatori, magari sbagliandosi, credono di avere.

Le cose che mi avevano seccato erano state:


Si sposta immediatamente l'attenzione sui giocatori sostenendo che è colpa loro e che avrebbero lo stesso problema anche con altri giochi (citando secondo me in modo improprio  AIPS);

Si adotta un modello manicheo contrapponendo la multistoria al centipede (ed azzerando qualsiasi altra soluzione intermedia) e si opera una Reductio ad Hitlerum sottintendendo che chi manifesta insofferenza alle storie separate è un figlio di D&D.

Ad onor del vero devo dire che, come spesso accade, si ricordano più i  fastidi che i piaceri. La discussione è poi fortunatamente tornata a parlare del gioco e di questa sua peculiarità. 





Per tornare poi ad un discorso generale, che riprende l'ultimo post di Moreno, mi piace l'idea dell'analisi critica dei giochi Indie o come li vogliamo chiamare (visto che coem ès tato giustamente ricordato ormai anche i retrocloni sono indie). Anche le scazzottate verbali.


Certo è che normalmente i fans di un gioco hanno una conoscenza dello stesso molto più approfondita di quelli che non lo apprezzano. La cultura indie ci ha infatti insegnato che esistono molti giochi, che costano poco e che è bello cambiare. Quindi non si ripresenta praticamente più il problema di persone che giocano per anni e sono esperte di giochi che non li soddisfano. Chi non apprezza un gioco lo lascia alla svelta.

Questo porta nella discussione molti più argomenti a vantaggio di chi ama quei giochi e porta anche a cadere nell'errore di dichiarare tout court "quel gioco non ti è piaciuto perchè non lo sai giocare". Questo è un primo punto da superare. Altrimenti ne parlano solo gli esperti e si torna alla situazione del volemoce bene.

 




Suna

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #6 il: 2011-07-07 21:35:30 »
Capisco il nocciolo del problema.
Beh, che dire. Fare critica con intento costruttivo è qualcosa di estremamente delicato, tanto per le reazioni che incontri quanto per i dati che prendi in considerazione nella critica, non è certo facile.
A scopo di completezza, visto come questo thread sembra proporla e sostenerla attivamente, posto il link alla mia critica a shock su Story Games.

http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=13632

Ora, io sono stato lapidario e assolutista come da mio brutto vizio, e immagino che un'alzata di scudi sia qualcosa che mi sono cercato. Ho anche dato per scontato un termine come "downtime" che si è dimostrato poi tutt'altro che scontato, e ha offerto la base per la confutazione della mia critica.
Vorrei far notare come l'autore del gioco che criticavo non ha aperto bocca per partecipare alla discussione, ma si è limitato a fare autopromozione sostenendo che Human Contact risolve un problema che è stato riscontrato in Shock. Vale a dire, "hai comprato shock e non funziona? Compra la patch!" (post #18 del thread).
Io non penso ci sia un modo di fare critiche che vengano accolte con la stessa obiettività con cui ci siamo sforzati di farle...
Le alzate di scudi ci saranno sempre, così come le interpretazioni capziose di parti (magari per noi poco significative) della critica stessa, le letture superficiali, ecc.

Personalmente sul fatto che in Trollbabe sia abbastanza noioso far giocare un giocatore alla volta, causando anche rotazioni piuttosto lunghe e senza dare ai giocatori "in attesa" nulla da fare, io concordo. C'è anche da dire che è un gioco con una sua età, per il suo tempo estremamente innovativo, e che ha dato una base di sviluppo molto importante. Magari è superato, però ponendo l'analisi in un'ottica storica, è difficile definire una simile caratteristica un errore di design. Se succedesse ai giorni d'oggi lo sarebbe sicuramente. Vedi AIPS, dove il meccanismo delle fanmail ti incoraggia ad essere spettatore attento. Vedi Hell For Leather dove l'audience è quella che propone le sfide ai giocatori "attivi".

Iacopo Frigerio

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #7 il: 2011-07-07 23:03:06 »
Domanda davvero difficile...
Posso dare la mia definizione, ma ci sono anche un sacco di assunti da esplicitare.

Se e quando decido di analizzare criticamente un gioco, lo faccio con due intenti, uno generale e uno specifico, di cui il secondo è molto più pressante e importante del primo.
In generale faccio critica perché spero giovi alla comunità (intesa come consesso di persone che in Italia giocano post-forgiti), perché possa godere di giochi migliori e possa godere di consapevolezza se dovesse trovarsi a scrivere, a scegliere, a giocare dei giochi.
(Certo che, faccio critica solo di giochi italiani e in playtest, non mi interesso di critica dei giochi già completi, pubblicati, certo ho i miei giudizi, ma rimangono per me e li confronto al massimo con quello che viene detto da altre persone che giudicano i giochi).
Ma nello specifico, ritengo che sulla comunità si possa intervenire solo in modo indiretto, il focus per me deve sempre essere l'autore, se l'autore diventa bravo, competente consapevole porterà giochi migliori, giochi migliori permettono alla comunità di trarre giovamento.
Quindi quando critico per me l'importante è consegnare qualcosa all'autore, nello specifico qualcosa su cui costruire.

La critica per sua natura (ma sempre secondo me) è definita da una pars destruens e una pars costruens, anche se in una ottica di crescita.

Ma lasciatemi parlare di un altro inciso, nei limiti dell'umano, un critico deve essere una figura consapevole. Da una parte consapevole nel senso di conoscenza teorica e di conoscenza pratica, deve saperne, deve avere una teoria in testa (esplicita, non implicita), deve aver avuto esperienza fattuale del gioco (in generale) e del gioco che intende criticare (specifico).
Deve essere consapevole rispetto al gioco e all'autore, al suo percorso e alle sue ispirazioni, al tema del gioco, al livello a cui è arrivata l'opera e consapevole di eventuali richieste da parte dell'autore stesso.
Deve essere consapevole dei suoi limiti... Sapere di non conoscere davvero bene l'autore, sapere di non avere conoscenze sulle fonti, sapere di non conoscere bene una parte di teoria, ma anche sapere di avere un paradigma teorico in testa, di avere gusti e anche di avere odi e antipatie.

Dicevo, una critica deve "distruggere" cercare e evidenziare i punti deboli, le perplessità. Dovrebbe però sforzarsi per ogni debolezza di provare a fornire spunti, soluzioni alternative, letture da consigliare. Qualcosa che prenda spunto dal problema e lo giri a favore di un accrescimento della consapevolezza dell'autore. Certamente capiterà che qualcosa sia sostanzialmente da buttare in toto, ma può comunque essere l'occasione per fornire suggerimenti e consigli, partirà da zero con il gioco, ma non partirà da zero riguardo alle conoscenze.

una critica deve "costruire" cercare e evidenziare i punti forti, le peculiarità e le novità. Tutti i giochi hanno degli aspetti da salvare... E io sarei gradito usufruitore leggendo che un gioco è bello giocarlo perchè "offre una bella esperienza di gioco", "ha un giro di dadi accattivante", "mi permette di inventare tutto al volo e senza fatica". La critica deve, in tal senso, fare morale, una persona che scrive lo fa sicuramente per passione, e questa va coltivata e stimolata, indipendentemente dal risultato. Devo porre l'autore in condizione di poter continuare ad aver voglia di lavorare anche dopo avergli detto che deve ripartire da moooolto indietro.

In ultimo, la critica dovrebbe essere signorile, dei commenti buzzurri, ineleganti, acidi, sprezzanti, saccenti non che ne facciamo niente. Certo magari se non ne siamo bersaglio ci ridiamo anche su, ma sono convinto che come comunità ci perdiamo sempre se a causa di questo una persona perde voglia, motivazione o addirittura si mette a covare rancore.

Sia chiaro, la critica deve andare così, per me, poi c'è l'altro, l'autore, se è cocciuto, sicuro di sé, limitato (intendo soprattutto nelle cose che conosce)... (e capita spesso, anche in questo momento stesso la fuori nella rete, mi vengono ancora i brividi a un accenno di discorso di master che non giocano di ruolo). Beh ma li finisce il compito della critica, che ha analizzato e espresso il suo parere. Tornare a giustificare il proprio commento, a seguito della risposta dell'autore, non dovrebbe essere un compito del critico. (a meno che l'intento dell'autore stesso non sia proprio quello di instaurare un discorso costruttivo).
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Niccolò

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #8 il: 2011-07-08 01:22:47 »
minchia, jacopo... che idea di critica seriosa, asettica e noiosa che hai in mente. fosse per te sgarbi non esisterebbe... capra!

Moreno Roncucci

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #9 il: 2011-07-08 05:34:41 »
fosse per te sgarbi non esisterebbe...

Fosse per me...Idem!  8)

Tornando alla critica seria, Iacopo ha già toccato alcuni argomenti di cui volevo parlare, e poi ha allargato un po' il campo. Non pretendo, in un thread, di stilare metodologie o istruzioni per fare critica. E' un campo troppo ampio. (ma comunque, se se ne vuole parlare, qui è in topic).  Io volevo solo far notare alcune cose...

Vediamo il thread di cui parla Paolo, che trovate qui nel nuovo forum:
http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=3729.0

E quoto quoto qui la cosa, nel post di Paolo, che mi ha spinto ad aprire questo thread:
Citazione
Ricordo come su GcG all'uscita di Trollbabe qualcuno, tra cui io, aveva espresso dubbi sulla piacevolezza e sul divertimento dell'avere storie separate. Ci fu un'alzata di scudi da parte di qualcuno e venimmo definiti come adepti del "torpedone umano" ed altre amenità.

Visto l'inghippo?

Lo ri-quoto, segnando in rosso:
Citazione
Ricordo come su GcG all'uscita di Trollbabe qualcuno, tra cui io, aveva espresso dubbi sulla piacevolezza e sul divertimento dell'avere storie separate. Ci fu un'alzata di scudi da parte di qualcuno e venimmo definiti come adepti del "torpedone umano" ed altre amenità.

Che "critica" è "non è piacevole avere storie separate"?  Quando critichi un gioco che ha fra gli obiettivi di design il poter avere storie separate?

C'è qualche cosa nel gioco che non riesce in questo obiettivo di design? Non mi pare  Anzi, viene criticato perchè ci riesce.

Quindi... "piacevolezza"... per chi?

Insomma, siamo alle solite: la solita, onnipresente confusione fra "gusto/opinione personale" e "critica"...  In cui la seconda viene sempre attaccata come se fosse la prima ("come ti permetti di dire che Vampire è incoerente, solo perchè non ti piace") e la prima viene sempre difesa come se fosse la seconda ("oh, se dico che Polaris si gioca in 6 con un GM, è una mia libera opinione e non me la puoi contestare")

Attenzione, non sto dicendo che il critico (e intendo con questo termine "chi sta criticando" in un dato post, non una professione) deve essere un robot e non avere gusti personali. I gusti personali sono la base della critica, solo che non si può fermare solo lì. Sul fatto che un gioco o una cosa ci piaccia, bisogna ragionarci su, e capire quanto è dovuto solo ai nostri gusti e cosa no, cosa contrasta con la dichiarata intenzione del gioco e cosa no. senza questo ragionamento successivo una critica è solo un "non mi piace" senza niente dietro, e non solo non arricchisce il forum, ma è persino off-topic in diverse sezioni (questa, per esempio)

Vediamo il thread originale, e osserviamo come, all'inizio, non c'è nessuna levata di scudi.
Antonio apre il thread per segnalale un problema, nelle sue parole:
Citazione
ok il solito titolo che non vuol dir nulla per sapere come vi sentite giocando trollbabe quando ci sono tre giocatori + GM e quindi tra una scena di un pg e la successiva passa molto tempo (circa 20/30 minuti?)

l'altra sera abbiamo giocato in 4 appunto e quello che i giocatori hanno avvertito (un giorno posterò qualcosa sulla mia tremenda esperienza da GM in trollbabe, che però pare sia andata bene) è stato un po' un affaticamento nell'aspettare il proprio turno. Ovvio che ascoltare le scene degli altri è figo, ma l'essere in posti così distanti e quindi senza la reale possibilità di incontrarsi ha creato una sensazione di distacco dalle avventure altrui. perché è vero che puoi fare il tifo ma non sarà mai come quando stai pensando alla tua scena

anche a voi capita? o no?

Qui c'è osservazione, segnalazione di un problema, richiesta di feedback.

E questo è il tipo di feedback che riceve:

Da me:
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]anche a voi capita? o no?

Sì ma sto cercando di smettere...  ;-)

Nel senso: l'essere più aggressivi con il framing, fare scene più incisive e rapide, è una cosa che si impara. Anche l'aver imparato in giochi in cui comunque è meno vitale non è la stessa cosa del farlo in giochi come Trollbabe o Non Cedere al Sonno dove davvero il ritmo deve essere incalzante.

L'avevo postato tempo fa, anche se non ricordo dove, un esempio delle mie difficoltà all'inizio con 4 trollbabe, no? Avevo chiesto al gruppo di fare, all'inizio, 3 sole avventure (due trollbabe insieme) per ridurre il problema. Intanto che imparavo.

Se per adesso il tempo di pausa per i giocatori fra una scena e l'altra è eccessivo, ti consiglio di fare così: riduci il numero di avventure (chiedendo se due trollbabe viaggiano insieme per un po') finchè non ti senti pronto a giocare un avventura in più. Però nel frattempo "allenati"  cercando di ridurre sempre di più il tempo di inattività

Da Emanuele...
Beh con un Framing aggressivo unito a balzelli tra scene a ogni punto di crisi ovvi abbastanza bene al problema.

Un bel consiglio può essere quello di frammare una scena dritto nel vivo, e non appena si arriva a un punto appena morto, cambi scena, per poi tornarci dopo.
Anche figo(e funziona), passare di scena all'inizio o alla fine di un Conflitto. Farlo all'inizio permette al giocatore di pensare attentamente a Obiettivi e F&C, e invece farlo dopo allenta la tensione e permette al GM di pensare efficacemente alle reazioni dei PNG all'esito del Conflitto.

Da Iacopo Benigni]
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]anche a voi capita? o no?

Si anche a me capita, ma in maniera molto più lieve pensa che in 45 minuti un'avventura a me e ai miei amici finisce e quindi per 3 trollbabe un sesione dura tra le 2 e le 3 ore compresa la preparazione.  Ogni avventura di solito a noi ci viene formata da un minimo di una mezza dozzina e un massimo di circa una dozzina di scene. C'è chi riesce a distrarsi lo stesso quando non tocca alla sua trollbabe anche se deve aspettare solo 10 minuti e comunque quando sono GM non trovo per niente nosioso seguire le avventure degli altri.

Dov'è "l'alzata di scudi"? La vede qualcuno? No, vero? Quella, arriva dopo...

Per adesso, cosa si vede? tutti e tre raccontiamo i problemi che abbiamo avuto al riguardo, e suggeriamo sistemi per superarli.

Ma come è inquadrata questa discussione? Di che stiamo parlando?

1) Diamo per acquisito che vogliamo giocare a trollbabe, ma vogliamo farlo meglio.  La richiesta di Antonio non è "suggeritemi un altro gioco, non mi piace giocare avventure separate", ma è un problema più pratico, di gestione della partita.
2) Fino a qui, non è una discussione di critica. Si parla di come giocare meglio. Siamo nel campo de suggerimenti e consigli
3) tutti quelli che sono intervenuti dopo Antonio hanno ammesso di avere avuto gli stessi problemi all'inizio, ma di averli ridotti, e danno appunto consigli.

Dopo qualche altro post, arriva questo...
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]Ovvio che ascoltare le scene degli altri è figo, ma l'essere in posti così distanti e quindi senza la reale possibilità di incontrarsi ha creato una sensazione di distacco dalle avventure altrui.
Esattamente la sensazione che ho avuto io alla demo fatta a Lucca (ma la mia esperienza di ferma -per ora- a quella demo, e il mio parere è da prendere tenendolo a mente). Alla fine della demo ho pensato "Fico. Semplice, immediato... Però a cosa servivano gli altri due giocatori?". Cioè, chiaramente come detto si può assistere alle avventure degli altri giocatori, ma il ruolo e totalmente passivo, e questo a me personalmente è sembrato un difetto di Trollbabe. L'unico altro esempio che ho e con cui posso fare un paragone è AiPS: lì non ho avuto questa sensazione, per due motivi: innanzitutto perchè quello che accadeva nelle loro scene aveva ripercussioni sulla storia a cui partecipavo anche io (ed essendo tutti nella stessa avventura i nostri pg hanno avuto diverse dove erano presenti più pg); e poi in AiPS ci sono le fanmail, che ti danno un buon motivo per guardare (inteso come il "watch" inglese, ovvero il guardare nel ruolo di spettatore) cosa fanno gli altri giocatori, e ti permettono di intervenire/influire/partecipare in qualche modo.

Questo, credo, è il post di "critica" di cui parlava Paolo. Ma non è nulla di ciò.

Patrick parte da una conoscenza quasi nulla del gioco (una demo a Lucca, e io le demo a Lucca le conducevo, so quanto poco fanno vedere del gioco e in che condizioni si fanno. I giocatori spesso letteralmente NON SENTONO quello che il GM e gli altri giocatori si dicono. Non era raro che durante una scena uno dei giocatori non in scena si alzasse per andare un momento in bagno o a parlare con qualcuno che passava...)

Sulla base di questo, dice: "Fico. Semplice, immediato... Però a cosa servivano gli altri due giocatori?". Cioè, chiaramente come detto si può assistere alle avventure degli altri giocatori, ma il ruolo e totalmente passivo, e questo a me personalmente è sembrato un difetto di Trollbabe."

Notare che questa frase lega un affermazione falsa (ma Patrick probabilmente nella demo non ha visto nessuna trollbabe andare nell'avventura di un altra e non gli è stata nemmeno spiegata la regola) ad una espressione di gusto, espressa come un "difetto del gioco".

Ora, è ridicolo mettersi ad essere fiscali sul linguaggio nelle conversazioni quotidiane. Anche a me capita di dire "difetto" sulle cose che semplicemente non mi piacciono, ma il punto è che se si vuol fare una critica seria su un gioco, bisogna partire da una conoscenza che non può essere sommaria, e bisogna essere più precisi con il linguaggio

Vorrei sottolineare che non considero questo post di Patrick un off-topic, nè un trolling, nè nulla di tutto questo. E' un post che manca il bersaglio, fa un osservazione basata su una scarsa conoscenza del gioco e non offre le soluzioni chieste da Antonio, e quindi è un post "debole", che non aggiunge nulla al thread.  Ma in un qualunque forum, buona parte dei post sono così. Nulla di cui scandalizzarsi o per cui puntare il dito. Semplicemente,  non è quello che intendo quando parlo di critica dei giochi.

Questo post però mi dà lo spunto per postare, subito dopo, le mie osservazioni su come la cultura tipica dei gdr tratti l'argomento "party vs avventure individuali". (Con il senno di poi, visto che è anche più off-topic del post di Patrick, avrei fatto meglio ad aprire un thread separato). Ed è lì che dico la frase che Paolo ha citato. Ma adesso la quoto interamente, con il collegamento al post a cui rispondo:
Citazione
[cite]Autore: patmax17[/cite]Esattamente la sensazione che ho avuto io alla demo fatta a Lucca (ma la mia esperienza di ferma -per ora- a quella demo, e il mio parere è da prendere tenendolo a mente). Alla fine della demo ho pensato "Fico. Semplice, immediato... Però a cosa servivano gli altri due giocatori?". Cioè, chiaramente come detto si può assistere alle avventure degli altri giocatori, ma il ruolo e totalmente passivo, e questo a me personalmente è sembrato un difetto di Trollbabe.

Il ruolo degli altri (e perchè trollbabe è meglio in tre che in due) è spiegato a pagina 123-124, con tanto di diagrammi...  :-)

(questo non vuol essere una risposta "zitto e vatti a leggere il manuale", è semplicemente per dare un idea del livello "didattico" di quel libro...)

In realtà, il "problema" che si incontra nel giocare a trollbabe in tre o più ha un nome preciso: "abbandonare l'idea del party alla D&D". Perchè in qualunque gioco che non contenga precisi meccanismi per agire nelle avventure degli altri (e la maggior parte non li contengono), si avrebbe lo stesso problema: se i giocatori se ne fregano di tutto quello che può avvenire al di fuori del loro personaggio, tutto deve avvenire al loro personaggio. Quindi, tutti devono girare insieme, in fila o "in formazione", come una specie di centipede umano. Quando c'è da parlare con qualcuno ci parlano tutti, quando c'è da andare da qualche parte ci vanno tutti.

A quel livello, non è più un problema di tecniche, di framing aggressivo, di tagli rapidi (e quindi, non credo corrisponda al problema segnalato da Antonio nel primo post del thread), è un problema di "voglio sempre essere in scena perchè me ne frego di quello che fanno gli altri".  Avresti lo stesso problema, temo, anche in Avventure in Prima Serata (se non guardi cosa fanno gli altri, a chi dai la fan mail?) e infatti i gruppi che hanno questo problema di solito giocano anche AiPS alla "centipede umano".

Non è uno sminuire i giocatori, ma semplicemente la constatazione che forse, per loro, il "giocare per vivere una storia appassionante" non è una motivazione sufficiente. Perchè il centipede, non importa quanto cerchi di motivarlo e razionalizzarlo, è ridicolo a livello di fiction. Se i personaggi non possono vivere storie e vicende separate, che respiro potrà avere la trama? La "distruzione del concetto di party alla D&D" è uno dei presupposti di gran parte dei giochi narrativisti. Se quindi si preferisce il centipede "per essere sempre in scena", significa che lo scopo per cui si gioca, la "Creative Agenda" per usare termini tecnici, è un altra.

Come ho detto, non bisogna confondere questa preferenza con il problema segnalato da Antonio: quello è un problema di gestione dei tempi morti, di difficoltà nel raggiungere un risultato. E' molto diverso dal NON DESIDERARE quel risultato. In quest'ultimo caso, probabilmente Trollbabe non è il gioco giusto.

In diversi altri giochi le diverse vicende dei protagonisti sono molto più legate assieme (per esempio, in Kagematsu le varie scene separate delle protagoniste trattano del destino dello stesso paese, e sono in competizione), in altri ancora si coinvolgono di più gli altri giocatori anche in storie separate (in Shock per esempio, le vicende sono separate come in Trollbabe ma non si gioca con un GM, il sistema coinvolge gli altri giocatori) e questo può consentire di raggiungere un compromesso, fra quelli che vogliono avere vicende anche senza il Centipede e quelli che si annoiano a vedere le storie degli altri.  Trollbabe no. Come quasi tutti i design di Edwards, è assolutamente "estremista": se non ti piace vedere al tavolo vicende degli altri personaggi/giocatori, non è il gioco per te.

(fatto salvo il fatto che magari semplicemente sono QUELLE specifiche vicende di una partita, magari della demo che hai giocato, ad essere state noiose, e con vicende più appassionanti non ci sarebbe lo stesso problema:qui in questa risposta sto dando per scontato che non dipenda da quello perchè l'hai espresso come un problema del gioco, non della giocata, ma ci può anche essere quel fattore. E' ovvio che non tutte le partite saranno appassionanti n egual misura, a me è capitato di annoiarmi anche in giochi dove potevo intervenire nelle avventure degli altri...)

L'ho riletto adesso. E' off-topic, e dovrebbe stare in un altro thread, anche perchè non si "collega" bene al post di Patrick (a cui comunque rispondo all'inizio). sarebbe stata molto meglio come post iniziale di un rant scollegato dal caso di Patrick.

Ma a parte questo, sottoscriverei anche oggi ogni parola.  E aggiungo di più: per me è una critica. Non ad un gioco ma ad un contesto sociale. Ad un contesto sociale che conosco più che bene, e ne ho visto appunto molto bene pregi e difetti, su cui faccio osservazioni, argomentandole.

Se questo fosse QUEL thread, quello che non ho iniziato su quell'argomento, potreste rispondere con altre osservazioni sull'argomento, ma non qui, please, se dovete proprio, fatelo aprendo un nuovo thread. Qui non voglio parlare del contesto sociale dei gdr, di trollbabe, dei centipedi umani o di altri dettagli specifici. Vorrei affrontare il "guscio" che ci sta attorno.

Perchè quella che non era assolutamente una critica (ricordiamo: basata su scarsa conoscenza del gioco, tanto da non sapere che c'è una precisa regola che l'annulla, e prosegue con l'affermazione di un puro gusto personale) viene difesa da Paolo (e non solo: guardate il seguito del thread di cui stiamo parlando...) come "diritto di critica" e invece il mio post è "un alzata di scudi contro la critica", se non peggio?

Domanda retorica. Il "perchè" è che, semplicemente, nei forum succede sempre così. Perchè sono costruiti attorno ad un modello di comunicazione che premia il messaggio corto, semplice, e meno argomentato possibile (infatti, hanno ragione quelli che dicono che il mio scrivere wall-of-text è una maniera completamente sbagliata di comunicare in un forum). Il problema è che queste caratteristiche vanno CONTRO l'espressione di critiche argomentati e basate su qualcosa di diverso dalla "pancia".

Ma visto che il forum è quello che abbiamo,e le alternative sono pure peggio (vanilla... brrr) bisogna andare contro la corrente,  cercare di imporsi (e imporre) uno stile diverso di comunicare e "fare critica".

L'ultimo post di Iacopo potrebbe già essere una base di partenza. Ma, prima, ancora proprio come cosa basilare: senza argomentazione, una frase lapidaria non è "critica". Molto meglio scrivere dei wall of text.  Perchè lo scopo non è "intrattenere il pubblico" (o almeno, non dovrebbe esserlo) o "rendersi simpatici", (che sono i comportamenti che rendono i forum inadatti alla critica)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Suna

  • Visitatore
Re:Cos'è la critica?
« Risposta #10 il: 2011-07-08 09:38:27 »
Sul fatto che la critica debba essere estesa e preoccuparsi più di essere chiara al 1000% che non breve e concisa, concordo con Moreno (domani piove). Peraltro, secondo me le critiche non vanno postate sui forum. Appunto perché richiedono l'uso di una prosa che non è da forum. Sono monologhi, mentre il forum richiede un messaggio conciso perché si tratta di dialogo. E' una conversazione, e in una conversazione non fai parlare uno per un'ora stando zitto, diventa una conferenza. C'è il problema dell'accessibilità (ovvero: una critica è più visibile in un luogo per definizione frequentato come è il forum, piuttosto che in un blog che può essere seguito come anche no). Ma se fosse possibile prevedere un topic per la critica e uno separato per eventuali commenti alla critica, sarebbe forse l'ideale.
Concordo con Iacopo sul fatto che la critica debba essere spassionata ed educata. Non penso di essere il solo a pensare che se sgarbi non esistesse sarebbe un mondo migliore. Ha smesso di farmi ridere tanto, tanto tempo fa. E' come una barzelletta stupida sentita troppe volte.
Però distinguerei due tipi di critica a seconda dello scopo, entrambe valide.
Una è la critica costruttiva già enunciata da Iacopo.
l'altra è la critica decostruttiva, il cui scopo è quello di smontare un gioco (nella fattispecie) e individuare quei lati che ne abbassano la qualità complessiva. Questo ha lo scopo in genere di far tornare con i piedi per terra un autore, e di incoraggiarlo a fare di meglio. E' una critica molto difficile da fare, e non dico di esserne capace, ma una volta fatta sta a chi la riceve percepirla con il sentimento con cui è fatta e trarne un possibile giovamento o arroccarsi nella sua torre d'avorio e godersi magari un grande successo di pubblico.
E' quello che volevo fare con Shock. Il mio messaggio a Newman era "guarda che questo gioco è meno ben riuscito di quello che troppa gente ti dice, scendi dalle nuvole e guarda con occhio più critico la tua creazione". Il messaggio non è stato recepito, poco male. Io ho fatto la mia parte. Sapevo che l'ego di Newman fa sembrare il mio una formica e che è immune alle critiche, ma ho ritenuto giusto scrivere la mia critica lo stesso. Magari qualche altro game designer, nel leggerla, si è sensibilizzato ai difetti che evidenziavo e qualcosa di buono l'ho fatto.

Ecco dunque che la critica non giova solo a chi la riceve. Banale forse, ma non mi pare che sia stato evidenziato.
Ricordiamocelo. Siamo tutti game designers. In passato lo siamo stati per forza di cose, con i sistemi che dovevamo continuamente patchare. Hai visto mai che un giorno uno di noi si sveglia con un'idea geniale e decide di farci un gioco. Se ha seguito le critiche, magari ne trae giovamento.

Tornando su TB: capisco la contestazione di Moreno. In effetti il problema di Trollbabe non sono le avventure separate (ormai siamo più che abituati a questo), quanto piuttosto i tempi morti tra un proprio turno e il suo successivo, tempi morti in cui il gioco non ti lascia nulla da fare. Nemmeno delle fanmail da distribuire. E' una delle cose di TB che non mi piace.
So che si possono unire più Trollbabes e agire assieme ma il regolamento, provato a giocare con Wady, Antonio e Davide, mi ha dato la forte impressione di essere quasi una patch, un'aggiunta necessaria in caso i personaggi si incontrassero, perché Edwards non lo voleva vietare esplicitamente. Tuttavia il conflitto con più Trollbabes non mi è piaciuto quanto quello con una sola Trollbabe. Mi spiego. Lo trovo più complicato senza essere più divertente: hai solo più fattori da calcolare. Funziona come un conflitto singolo, ma cerca di tenere in considerazione più protagonisti che partecipano, dandomi addirittura un senso di confusione. Lo trovo un punto debole del gioco.

vonpaulus

  • Visitatore
Re:Cos'è la critica?
« Risposta #11 il: 2011-07-08 10:20:18 »
cos'è la critica?


il dizionario hoepli così riporta:
critica
[crì-ti-ca]
s.f. (pl. -che)

[/color]1[/b][/font] Attività intellettuale consistente nell'esame, nella valutazione e nel giudizio di fatti o idee: fare la c. di qualcosa; sottoporre a c. qualcosa; la c. di un sistema, di una proposta, di un risultato

[/color]2[/b][/font] Analisi di opere artistiche e letterarie volta a determinarne il valore estetico: c. letteraria, d'arte, teatrale, cinematografica

Quindi quella fatta nel thread citato era un critica. Qualunque aspetto di un gioco può essere valutato e criticato. la sua estetica, la sua grafica, la sua coerenza, la sua scorrevolezza, la complessità delle regole, il ritmo di gioco. Quindi quando un giocatore esprime una opinione su un gioco è ragionevole affrontare il contenuto di quella opinione e non liquidarla dicendo chi la pensa così è un pessimo giocatore.

Inoltre criticare un principio di design è lecito. E' lecito criticarlo nella sua totalità (come faccio io e come fai tu moreno quando dici che la regola zero è una merda) ed è lecito criticarlo nella sua implementazione in un gioco.

Non sono d'accordo sul modello di critica proposto da Iacopo. Pone delle premesse troppo restrittive e rende di fatto impossibile fare una critica. Il critico sarebbe contestato per non possedere appieno tutte le caratteristiche necessarie ed utili per fare una critica.
Io sono favorevole al fatto che chiunque possa fare una critica con la semplice premessa che la critica affronti ed esprima giudizi su argomenti che rientrano nella sfera di competenza del critico e che siano supportati da esperienza.
Sono favorevole alla critica dei giocatori e non solo a quella degli studiosi o dei designer così come sono favorevole ai fischi dei loggioni e non solo a quella dei colti maestri. Perché i giocatori, come i loggionisti, sono spassionati e vogliono divertirsi, non fanno parte di correnti di pensiero e normalmente non pensano che i giocatori che fanno altri giochi siano dei pirla.









Suna

  • Visitatore
Re:Cos'è la critica?
« Risposta #12 il: 2011-07-08 11:47:59 »
Paolo, ma il dizionario per definizione definisce che cos'è una critica, non come si fa...

Comunque non capisco un passaggio del tuo post: "Pone delle premesse troppo restrittive e rende di fatto impossibile fare una critica. Il critico sarebbe contestato per non possedere appieno tutte le caratteristiche necessarie ed utili per fare una critica."

Ti va di sviscerare queste affermazioni?


vonpaulus

  • Visitatore
Re:Cos'è la critica?
« Risposta #13 il: 2011-07-08 13:03:59 »
ciao.

la definizione di critica l'ho riportata per evidenziare il fatto che tutto può essere oggetto della critica. Anche l'aspetto estetico, anche la piacevolezza, anche i principi di design. Uno dei modi più comuni per difendersi dalle critiche è quello di dichiarare che l'oggetto della critica non può essere tale. Secondo me invece ogni aspetto dell'opera deve essere soggetto a critica, il costo, il contenuto politico, etc.

La seconda frase è scritta male. Vero. Andrebbe riscritta così

Pone delle premesse troppo restrittive e rende di fatto impossibile fare una critica che il criticato accetti. Il critico sarebbe contestato per non possedere appieno tutte le caratteristiche necessarie ed utili per fare una critica.

Detto in parole più estese
Definire i requisiti necessari per essere un critico e per fare una critica significa spostare l'attenzione dalla critica al criticatore. Non si discuterà più dell'opera o dell'idea ma del valore della persona che ha espresso la critica. Chi sarà autorizzato a fare delle critiche? e chi lo autorizzerà?

I movimenti culturalmente autonomi nascono proprio da questo presupposto. Che non devi essere referenziato per esprimere una critica al modello consolidato. Se adesso adottiamo anche noi un criterio di referenziazione rinunciamo al concetto di innovazione e torniamo ad essere fideisti.



Mattia Bulgarelli

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Re:Cos'è la critica?
« Risposta #14 il: 2011-07-08 13:14:10 »
Non sono d'accordo sul modello di critica proposto da Iacopo. Pone delle premesse troppo restrittive e rende di fatto impossibile fare una critica. Il critico sarebbe contestato per non possedere appieno tutte le caratteristiche necessarie ed utili per fare una critica.
[...]
Perché i giocatori, come i loggionisti, sono spassionati e vogliono divertirsi, non fanno parte di correnti di pensiero e normalmente non pensano che i giocatori che fanno altri giochi siano dei pirla.

Due punti veloci veloci:

1) quella di Iacopo è "la critica ideale". Ovvero: qualcuno che parla di qualcosa che conosce.
Una valutazione di Quattroruote o un articolo de Il Sole 24 Ore hanno valore nella misura in cui tu hai un "bollino di garanzia" ed uno storico di "su questo giornale non scriviamo boiate, e se ci scappano correggiamo".

2) I giocatori NON sono spassionati. Amano le "correnti di pensiero", VOGLIONO "sentirsi parte di qualcosa" e si schierano.

Guarda un po' questa mia recensione e guarda i voti di "nausicaakro" e di "Llukas" e dimmi se ti sembrano date con la testa pensando "a divertirsi" o con il fegato e per "combattere il nemico":

http://www.goblins.net/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=4430
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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