Autore Topic: Trollbabe: Disegni Manga?  (Letto 11186 volte)

Mauro

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #15 il: 2011-07-04 14:40:34 »
Allora chiedo a Suna di tornare sulla sua posizione: non so chi dei due abbia ragione, ma m'interesserebbe parecchio vedere le rispettive argomentazioni.

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #16 il: 2011-07-04 15:02:36 »
non so chi dei due abbia ragione, ma m'interesserebbe parecchio vedere le rispettive argomentazioni.
Non credo sia una questione di "avere ragione" in senso stretto: non è un problema matematico, si parla di influenze artistiche (che ovviamente si sono mescolate con quant'altro ogni singolo artista ha vissuto, letto, guardato, studiato, provato come esperienza, ecc...).

Io ci "vedo delle cose" e penso che sia facile per un certo tipo di pubblico riconoscerle, anche a livello inconscio, ed associarle ad altre cose che già conoscono.
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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #17 il: 2011-07-04 21:11:59 »
Ammetto che anche io ci ho sempre visto un che di mangoso in quei disegni. Credevo fosse una cosa nota. Non li definirei certamente "manga" in senso stretto, ma come già ha argomentato Korin di similitudini ce ne sono, e balzano all'occhio.
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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #18 il: 2011-07-04 22:39:19 »
Io non molto. Cioè, nei disegni di Claudia sì, riesco ad intravedere alcuni tratti che ricordano vagamente uno stile "mangoso", ma in quelli di Tazio molto meno. Di certo qualche influenza - almeno inconscia - ci sarà, ma a parte la trama di alcuni vestiti e i tratti di alcuni volti vedo poco di giapponese.
A scanso di equivoci, comunque: non sono un esperto di fumetti.

Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #19 il: 2011-07-05 10:29:50 »
Non dimenticate che un illustratore non è un camaleonte, ha il suo stile e il suo gusto e questo trapela inevitabilmente sai suoi lavori.
E poi sono sincero un certo gusto manga a me non dispiace, anche perchè le tematiche di TB sono molto più mangose a mio avviso di come puà sembrare.
A leggerlo in certi punti mi ha ricordato i film di kurosawa o la storia si Itto Ogami! O ken?


Certo il bacino culturale da cui il gioco parte è diverso ma non poi così tanto, certe sotrie e certe atmosfere sono nuniversali!

Anche per questo i disegni di Claudia non mi hanno datto fastidio per niente!

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #20 il: 2011-07-05 10:49:05 »
Non dimenticate che un illustratore non è un camaleonte, ha il suo stile e il suo gusto e questo trapela inevitabilmente sai suoi lavori.
E poi sono sincero un certo gusto manga a me non dispiace, anche perchè le tematiche di TB sono molto più mangose a mio avviso di come puà sembrare.

Sono perfettamente d'accordo.

Sto giocando un Play By E-Mail su una mailing list privata, ed una delle TB è DECISAMENTE "manga", con tanto di citazioni da Arale et al.

Ora, so che a Moreno darebbe l'orticaria ^_- ma nella partita è un personaggio che "funziona".

Moreno (mi pare) faceva l'esempio di una TB "ostacolata" perché le si spacca il sasso che aveva appena sbattuto in testa ad un troll: beh, anche quella è una situazione che ci sarebbe stata tranquillamente in un manga umoristico (o in un momento umoristico di un manga - fa parte della "cultura (del) manga" accettare cambi di registro anche repentini, cfr. i deformed in Berserk nella pagina linkata sopra).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #21 il: 2011-07-06 15:10:14 »
Mi scuso con Mattia per i toni e spiego perché "manga" per me è un anatema. Spiegazione lunghetta, non vogliatemene.

La parte più superficiale della questione è il mio disgusto per tutto ciò che è Giapponese, che mi è derivato dalla mia lunga esperienza con questa cultura, maturata anche in tre anni di vita a Tokyo. Visti da fuori e da lontano saranno anche strani, esotici, interessanti... ma più gratti quella scorza luccicante e più ti rendi conto di quanta spazzatura vi si nasconde sotto. Essere in qualche modo assimilato a ciò che più detesto mi lascia un po' amareggiato ma non è quello il problema.

Il motivo per cui essere accomunato nello stile al manga sia per me offensivo, deriva dalla seguente riflessione:
L'emulazione dell'estetica del manga porta sempre più la gente ad ignorare il rigore tecnico che l'arte illustrativa richiede, appiattendosi su stereotipi massificati di interpretazione ed espressione della realtà. Quanta gente inizia e impara a disegnare dai manga anziché dalle tavole anatomiche? Sono su Deviant Art, uno strumento di osservazione notevole all'uopo di giudicare, e vi posso dire: almeno da quel che si vede è troppa. Il risultato è un appiattimento verso un'estetica massificata, e in quanto tale semplice, persino stupida, adatta alle masse appunto: quella del "kawaii". Basta che disegni occhioni grandi e nasi piccoli, e alle masse tende a piacere.
Notate che questa non è una critica al manga, ma all'imitazione del manga. Moltissimi mangaka, ironia del caso, si fanno a pezzi per imparare quell'anatomia che chi li imita non ritiene importante. L'esempio di Berserk è lampante, ma ancora più lo è per quanto riguarda Takehiko Inoue, che è capace di livelli di realismo impressionanti. Certo, non vale per tutti. Disegni come quelli di Naruto, di Dragonball o di Sailor Moon sono di qualità infima, eppure rientrano nell'estetica tanto premiata e tanto imitata dalle masse.
Vorrei quindi precisare che la mia critica volge più verso chi si appiattisce sullo stile manga e ne viene quindi pesantemente limitato, che non verso gli artisti giapponesi. Nonostante gli appiattimenti, il mercato giapponese ha ancora una notevole varietà di stili, anche se in confronto agli anni '70 e '80 è praticamente morente (posso ampliare questo discorso in altro topic se volete. Nasce da una conversazione cui ho partecipato con un autore, Kaneko Atsushi autore di "R" e di "Bambi").

Io stesso ammetto che in passato ho avuto delle forti influenze manga. Normale, una volta il Giappone mi piaceva e quando ho eliminato TUTTI i manga che avevo, erano quattro o cinque scatoloni di roba.
Tuttavia ho iniziato ad esercitarmi e sforzarmi per rendere più realistico e occidentale il mio tratto, ritraendo persone vere (i ritratti dal vero sono ancora un punto debole da cui cerco di emanciparmi), studiando sulle tavole anatomiche di Burne Hogarth, ecc. insomma, passo tutto il mio tempo libero dedicandolo al miglioramento della mia tecnica. Penso che i miei lavori più recenti su Deviant Art, per chi conosce la mia gallery, mostrino se non altro lo sforzo che vi sto dedicando.
Inoltre ciò che cerco di fare è di de-nipponizzare per intero il mio stile, rinnovarlo e migliorarlo. Quando mi si dice "il tuo stile deriva dai manga", queste parole mi avviliscono, e se c'è una cosa su cui sono suscettibile, è la mia arte. Perché è una parte di me con cui ho un legame molto viscerale, perché è dove esprimo tutto il mio perfezionismo e dove riverso i miei sforzi più sinceri.

Non voglio fare un'accorata filippica, solo spiegare a Mattia il perché della mia reazione (e magari a chiunque abbia notato la mia reazione).
Ci sono molti spunti in questa discussione. Alcuni che mi andrebbe di confutare (come quello di Mirko: lo stile cambia e si evolve, non saremo dei camaleonti ma alcuni di noi sanno essere molto versatili, quindi non è vero che lo stile di un disegnatore è come un'impronta genetica. Certo, ci vuole la volontà di evolvere e una certa capacità di autocritica, ma non è impossibile). Magari lo farò in post separati.
Spero sia tutto chiaro.

Ora
Se Mattia vuole dire che cosa trova di manga nel mio stile, ora che mi sono calmato (davvero, scusa ancora), mi sarebbe utile, così almeno avrò uno spunto su cosa estirpare dal mio stile... peraltro, presumo riguardi soprattutto le figure femminili, ma vediamo, se ti va.


Patrick

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #22 il: 2011-07-06 15:27:11 »
Mi scuso con Mattia per i toni e spiego perché "manga" per me è un anatema. Spiegazione lunghetta, non vogliatemene.
siamo abituati ai post di Moreno, questo in confronto è una briciola XD

Comunque l'argomento "molti dei disegnatori manga ignorano l'anatomia" lo vedo emergere spesso nei journal di vari utenti di DeviantArt (assieme ad altri temi ricorrenti). Lo capisco e vi do ragione.
Parlando di "artisti camaleonte" era stato menzionato un disegnatore occidentale che è famoso sia per le donnine realistiche che disegna, sia per uno stile estremamente più cartoonoso e stilizzato. Purtroppo da profano non ricordo il nome. Comunque parlando sempre di stile "camaleontico", voglio permettermi di elogiarti per il lavoro che hai compiuto per kagematsu. Forse vista la tua impostazione verso il nipponico non sarai contento dell'argomento, ma secondo me ti sono venute veramente bene le illustrazioni (ed era decisamente qualcosa di diverso dal tuo solito stile).
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #23 il: 2011-07-06 15:52:45 »
Parlando di "artisti camaleonte" era stato menzionato un disegnatore occidentale che è famoso sia per le donnine realistiche che disegna, sia per uno stile estremamente più cartoonoso e stilizzato.
Andrew Loomis?

Suna

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #24 il: 2011-07-06 15:56:01 »
Patrick: ottimo esempio! Non avevo pensato di proporre me stesso come esempio della falsità del concetto di "stile immutabile"...

Alla fine disegnare è un po' come scrivere.
Ognuno ha un suo stile nello scrivere. Questo non vuol dire che con un po' di esercizio non si possa imparare a scrivere in poesia anziché in prosa, o a scrivere un romanzo piuttosto che un articolo o un manuale di istruzioni (come può essere il manuale di un gioco di ruolo).
Puoi adottare stili di scrittura diversa a seconda del contesto. Al massimo uno stile può non esserti congeniale, puoi rifiutarti di imparare a usarlo, ma non sarà impossibile imparare.

Comunque ho anch'io in mente un disegnatore che è qualcosa di sovrumano nella sua versatilità. Non ricordo il nome, ma appena riesco a verificare, posterò nome e link di immagini/esempio.

EDIT: Volendomela tirare, vi ricordo che ho fatto anche diversi disegni di Polaris...
« Ultima modifica: 2011-07-06 17:30:04 da Suna »

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #25 il: 2011-07-06 17:07:21 »
Riguardo all' "allergia da Giappone", capisco perfettamente.

Quando poi a Lucca vedi le ragazzine che "vogliono diventare disegnatrici di Manga" (in Italia), il Facepalm è il minimo, la commiserazione per tutto quello che non sanno è normale, il conato di vomito per la disinformazione è spontaneo.

DeviantART è un coacervo di persone a tutti i livelli: dagli überdilettanti ai superprofessionisti, ai feticisti di cose estremamente specifiche, a chi cerca commission e a chi le offre per arrotondare...
...e ci sono UN SACCO di dilettanti che "iniziano dal lato sbagliato". Non a caso, fanno TUTTI gli stessi errori.

Perché per avere un tratto pulito come quello di un Toriyama "inizio Dragonball" serve una manina d'oro, allevata in ANNI di sacrifici.
Imitare un Toriyama "fine Dragonball" dove tira via con figure a tutta pagina (e poi completano gli assistenti), beh, è un po' più facile.

Un autore giapponese può permettersi, per via di un certo contesto culturale, di NON CONOSCERE l'anatomia e/o la prospettiva: basta fare primissimi piani, un sacco di linee cinetiche e, se fai uno shojo manga, mettere un sacco di fiori in primo piano. Vedi per esempio Kurumada, che in non so quanti anni di pubblicazioni dei Cavalieri Dello Zodiaco non ha mai imparato a fare un "trequarti", mortacci sua. >_< E infatti il chara design della serie mica lo faceva da solo, c'è stato anche un certo Osamu Dezaki per un certo periodo, mica uno scarso!

Ma quelli DAVVERO BRAVI (il già citato Miura, ma anche Otomo, Taniguchi, ecc.) la prospettiva te la fanno PERFETTA e l'anatomia idem.

Capitolo a parte: quelli che sono davvero bravi a fare certe cose e che, raggiunto il successo, partono per la tangente a fare solo quello che gli pare. Masamune Shirow, sto parlando con te! >_<

Insomma, concordo con Tazio: il mangaka-wannabe non capisce (nessuno gliel'ha insegnato, magari!) che la deformazione stilistica la puoi fare solo DOPO che hai padroneggiato un codice espressivo, sennò "puzza di falso".
I "manga fatti in Italia", com'è come non è, li distingui da un chilometro.
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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #26 il: 2011-07-06 17:36:32 »
Sì, ma i tratti manga di Tazio in Trollbabe?

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #27 il: 2011-07-06 19:02:30 »
Dammi tempo. XD
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Moreno Roncucci

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #28 il: 2011-07-06 22:20:38 »
Beh, se parliamo di camaleonti...



..nel nostro piccolo...






...noi abbiamo...



..un esempio notevole...





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Suna

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Re:Trollbabe: Disegni Manga?
« Risposta #29 il: 2011-07-06 22:47:58 »
Che è niente confrontato a J.H. Williams III!
Conoscete Promethea? Ok, qui si parla di livelli sbalorditivi e completamente fuori scala, penso sia inarrivabile come versatilità... ma comunque esiste anche lui :)

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