Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[CnV] Escalation, Descalation...
Mattia Bulgarelli:
A More', o ci sei o ci fai.
Per me ci sei.
Provo a spiegarti come ragionano gli esseri umani. :P
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Pagina 49: "La taglia dei Dadi Fallout che prendi dipende dalla natura del Colpo che hai Accusato, 1d4 se è etc. etc."
--- Termina citazione ---
Umano: "E come si determina 'la natura'? Sarà automatico secondo l'ambito (sbagliato) o secondo il contenuto dell'azione (giusto)?"
C'è un ragionevole dubbio.
--- Citazione ---
Pagina 67: "Quando Accusi un Colpo, prendi un Dado Fallout per ogni dado che usato per vedere per Vedere. La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato"
--- Termina citazione ---
Idem.
--- Citazione ---
Esempio di pagina 50: si sta facendo a botte (ambito: lotta, è il terzo ambito, equivalente secodo l'interpretazione "farlocca" al d8 perchè è la terza posizione in tabella): "Siccome vedo con più di 2 dadi, sto Accusando il Colpo:sico "sono sorpreso e mi colpisci dritto alla mascella". Prendo quettro dadi fallout, il numero di dadi che ho usato per Vedere, e poiche ho preso un pugno prendo dei d6 [segnalazione errata corrige per Claudia: qui c'è scritto "prendo dei 6" e non prendo dei d6"] metto da parte 4d6 per dopo il Conflitto"
--- Termina citazione ---
C'è un errore di battitura, oppure può (orrore!) passare inosservato al "misero, patetico umano" :roll: , così come gli altri esempi sotto.
--- Citazione ---
E poi, adesso, cala l'Asso di Bastoni, il Poker d'assi, la sconfessione totale dei poveri tapini che non si sono letti con attenzione il manuale... 8)
--- Termina citazione ---
Il Misero Tapino a questo punto manda a ****** te, "quel forum dove sono tutti cafoni, e quel gioco che non si capisce (omissis)", se lo chiami così, però...
Reazione viscerale ma plausibile nelle persone normali.
OT: ma che lavoro fai? Nulla a contatto col pubblico, immagino. ?___?
Taglio gli esempi esplicativi "corretti".
Però, dai, ricavare una regola dagli esempi non è proprio il massimo del design.
Se esce una nuova edizione di DitV con queste correzioni ti voglio a fare il giro di Lucca in ginocchio sui ceci. :twisted:
Questi esempi sotto, invece, sono ulteriormente "scusabili" come sviste perchè...
--- Citazione ---
A pagina 61 si dice che il fallout dipende dal tipo di cerimonia. "In questo senso la cerimonia è come un arma". Un arma, non un ambito.
--- Termina citazione ---
...Le cerimonie danno un po'l'impressione di voler essere un'eccezione...
--- Citazione ---
A pagina 76 vieni colpito in testa con un accetta. Il fallout? "d8 per un ascia".
--- Termina citazione ---
...questo conferma la "regola generale" (i colpi d'ascia fanno d8 ) MA ANCHE l'impressione errata (lotta => d8 )...
--- Citazione ---
Pagina 114, spiegazione del potere demoniaco "furia": "la persona posseduta infligge fallout di una taglia superiore al normale. I pugbni danneggiano come armi (non da fuoco), le armi non da fuoco danneggiano come le pistole. Il massimo è sempre d10"
--- Termina citazione ---
...e anche questo sembra voler stabilire un'eccezione.
Marco Costantini:
--- Citazione ---[cite] Riccardo:[/cite]
Quando dico che dovrebbe dirlo esplicitamente dico che non dovrebbe essere desumibile da esempi, ma dovrebbe essere chiaramente scritto,
--- Termina citazione ---
Scusa eh, ma nel manuale gli esempi sono lì per vedere proprio come la cosa funziona in gioco, e non ti è affatto chiesto di "desumerlo dall'esempio"
"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato" non necessita di deduzioni o scervellamenti vari. E' scritto lì più che chiaramente. Non va desunto: è scritto.
"abbiamo fatto una escalation a sparatoria, certo, ma il colpo che ho ricevuto era solo fisico, non un proiettile": anche questo, certo, viene da un esempio, ma sta evidentemente spigando una regola, cioè ribadendo quella precedente: "il fallout non dipende dall'escalation, ma dal tipo di colpo subito". Più chiaro di così.
Più che altro il dato interessante per me è un altro. E cioè che, nonostante le cose siano scritte chiare e tonde, sia in linguaggio colloquiale che non, sia con esempi che senza esempi, anni e anni di un modo di leggere manuali di gdr in maniera univoca (non "sbagliata", perchè per i tradizionali l'esercizio euristico è essenziale per scremare la fuffa dal resto) ci ha fatto perdere la capacità di andare vedere alla sostanza di quel che leggiamo e di capirlo, invece che darlo per scontato.
Quindi a me pare inutile dire "correggete il manuale". Mi pare bensì più veloce, facile ed utile dire "correggiamo il nostro modo di leggere".
EDIT per Korin:
Sarò maligno (anzi, lo sono), ma guarda caso non hai citato nella tua ribattuta la parte di manuale che non da assolutamente adito a dubbi...sempre che le altri ne diano...e cioè:
"Pagina 52, altro esempio, durante una sparatoria: "prendo 3d6 di fallout (abbiamo fatto una escalation a sparatoria, certo, ma il colpo che ho ricevuto era solo fisico, non un proiettile)".
Se anche avessi avuto dubbi sui primi questa frase dovrebbe quanto meno metterti la pulce nell'orecchio "ma come, ho sempre pensato che il fallout dipendesse dall'arena! Perchè qui dice che in una sparatoria se prendo un pungo subisco in d6?".
Insomma, davvero, il problema è il manuale o il odo in cui questo è stato letto?
Mauro:
Da parte mia ho preso l'abitudine di rileggere i manuali dopo aver giocato, e l'ho presa anche per cose simili: ho capito la questione del Fallout da solo, senza spiegazioni esterne, semplicemente perché, durante una rilettura, mi sono reso conto di quello che c'era scritto, e non di quello che avevo letto. Gli apparenti paralleli tra ambiti e Fallout possono portare all'equivoco? Penso di sí, ma una lettura attenta (per esempio alla differenza Lotta - ambito - e armi - Fallout - spiegata in diversi momenti) penso faccia capire come funziona veramente.
Moreno Roncucci:
Rispondendo al post precedente di Riccando (e sperando di evitare altri crossspost)
Visto che ci sono tutta una serie di errori frequenti, per me ci sta benissimo una FAQ sul sito per smentirli, ed eventualmente, se ci si riesce, un appendice alla prossima ristampa del manuale.
Ma quanto dovrebbe essere lunga?
Il problema del fallout non è certo l'errore più frequente. Vogliamo parlare di quelli che giocano con il "di di sì o tira i dadi" che si applica fra giocatori, con il giocatore che dice al GM "in realtà il sovrintendente è una donna travestita, di di sì o tira i dadi"?
Vogliamo parlare di quelli che ignorano completamente tutta la seconda parte del manuale ("perché tanto sono consigli") e quindi non seguono la procedura di creazione delle città e dei proto-PNG? (e qui si apre un bel dilemma: questa "appendice con gli errori comuni" dove la metti? All'inizio, chi la legge con capisce un tubo, se la metti alla fine invece non viene letta esattamente come il capitolo dei proto-PNG...)
Vogliamo parlare di quelli che lo giocano solo come one-shot e credono si giochi così, nonostante sia scritto il contrario già a pagina 6?
Vogliamo parlare di quelli che giocano i piccoli torquemada?
Vogliamo parlare di quelli che giocano con dei "misteri" da risolvere, e il gioco consiste nel risolvere i misteri?
Vogliamo parlare di quelli che, ad inizio conflitto, si tirano tutti i dadi che ritengono "realisticamente" applicabili (caratteristiche, tratti, oggetti, etc.) prima ancora di iniziare il conflitto?
Vogliamo parlare di quelli che giocano tratti e relazioni alla stessa maniera?
Vogliamo parlare di quelli che giocano il conflitto senza definire la posta?
Quanto dovrebbe essere allungato, il manuale?
E come fai ad assicurarti che poi queste note finali le leggano, e non le trattino come il capitolo dei "consigli" dei vecchi gdr, che sono abituati a saltare?
Riccardo:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non è umanamente possibile rendere un manuale "a prova di parpuziatore". (e sì, è un argomento a cui sono stati già dedicati centinaia di thread nei forum USA). Nel momento in cui ignori quello che c'è scritto nel manuale, come fa quello che c'è scritto nel manuale a fare differenza?
Mica puoi scrivere un manuale con OGNI SINGOLA REGOLA sottolineata, in grassetto, con freccie rosse da tutte le parti, e un elenco generale di ogni errore possibile con scritto "non si fa così".
--- Termina citazione ---
Ovviamente no. Ma se capita che la stessa regola la capiscono male in tanti, bhe in quel caso SI, c'è quella necessità
Se poi per te non c'è va bene, sono punti di vista, ci mancherebbe
Ma un problema esiste. Il manuale, una volta letto un paio di volte, è più o meno chiaro in tutte le regole (giocare bene il gioco è un'altro conto, perchè parpuzio mi è in aggiuato sulla spalla), ma le regole son chiare. C'è un punto però, in cui tanti cadono, spesso, tutti là. Per me ciò significa che quel punto necessita una maggiore chiarezza e che
"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato" non è sufficiente ma dovrebbe essere
"La taglia del dado dipende dal tipo di Colpo che hai Accusato e non è relazionato in alcun modo all'arena in cui si svolge un conflitto. Come indicato in diversi esempi, si possono ricevere fallout da d4 o d6 anche durante una sparatoria, se l'azione che ha provocato un fallout è non fisica o fisica senza lotta"
Con l'aggiunta magari di un'altro esempio fatto a posta per chiarire questo specifico concetto appena espresso. Cavolo, ci sono dozzilardi di esempi e 10 righe per un singolo dettaglio che è evidente che viene continuamente frainteso no?
Edit
Scusa More'... è che ci connettiamo sempre allo stesso momento!
Se aspetti ti commento pure l'ultimo che hai fatto, ripasso tra 15 minuti per non fare un'altro cross post
Edit 2
Ok, ci provo, sperando di non trovarci nell'ennesimo cross post
Moreno, per me confondi due cose
1) Una regola che spesso viene compresa male.
Basta ritoccare la regola o aggiungere un paio di righe e il problema è risolto
2) Il clima, l'atteggiamento generale al manuale, o al gioco è sbagliato
Questo non lo risolvi.
Io il manuale l'ho letto tutto, dall'inizio alla fine, più volte, e tanti altri come me che hanno letto il manuale, dall'inizio alla fine, più di una volta, hanno fatto questo errore. Tale errore sarebbe a mio avviso risolvibile con 2 righe scritte belle in neretto al punto giusto con esclamativo finale, magari sotto la tabella dei fallout
Poi magari sbaglio e non è vero, ma per ora son convinto che questo "errore comune" lo si risolverebbe in un niente
Il problema del "manuale letto solo fino a pagina 15" non lo risolvi con 2 righe, non lo risolvi con il manuale. Perchè, come giustamente dici, se il manuale non lo leggi tutto, come posso assicurarmi che tu legga proprio l'avvertimento che metto? E che gli dia la giusta importanza? Quindi su questo ti do ragione su tutta la linea...
Ma sul primo punto no... almeno a quelli di buona volontà, che il manuale lo leggono tutto, con impegno, e che cadono in molti nello stesso errore, che sarebbe risolvibile spostando la regola da dentro alcuni esempi ad un piccolo paragrafetto di 1 riga e mezzo spcifico, per me meritano lo sforzo
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