[CnV] Escalation, Descalation...

[lapo]

[Edit dell'Admin: discussione splittata dal thread [PbF] Cani nella Vigna 2.1 - HOPE!]

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[cite] Mauro:[/cite]

[cite] Lapo:[/cite]Che significa un'Escalation fatta al primo rilancio?

Si può fare Escalation sia Vedendo, sia Rilanciando: ho Visto in Fisico, se il mio Rilancio è un discorso devo andare in Non Fisico

Ma non sarebbe piuttosto una… de-scalation?
Esiste un'Escalation verso il basso?
Il verbo stesso significa ‘salire/aggravare’…

[Claudia Cangini]

[cite] lapo:[/cite]

[cite] Mauro:[/cite]

[cite] Lapo:[/cite]Che significa un'Escalation fatta al primo rilancio?

Si può fare Escalation sia Vedendo, sia Rilanciando: ho Visto in Fisico, se il mio Rilancio è un discorso devo andare in Non Fisico

Ma non sarebbe piuttosto una… de-scalation?
Esiste un'Escalation verso il basso?
Il verbo stesso significa ‘salire/aggravare’…

Scusa se mi permetto di rispondere io.
Non esiste una "gerarchia" degli ambiti del conflitto.
"Escalare" significa semplicemente passare a un ambito diverso da quello precedente.

cfr. il più noto esempio di escalation da fisico a verbale: "Luke, IO sono tuo padre"

[Moreno Roncucci]

E, aggiungo io al giustissimo post di Claudia... è SEMPRE un escalation. Perchè:

1) deve essere una cosa non ignorabile (non puoi dire "buongiorno" e basta in mezzo ad una sparatoria. Dev'essere qualcosa di abbastanza forte da non poter essere ignorato.
2) il fatto di portarla in gioco, meccanicamente, aumenta i dadi e il possibile rischio di fallout.

Quindi, l termine è giustissimo. Si fa un escalation, sia nell'ambito della fiction, che a livello di rischi dati dal sistema.

Ne caso di Gabriel, ha appena escalato da una lite a ceffoni portando in mezzo il rispetto per il fratello, la moglie e il figlio presenti, e la minaccia di portare il giudizio di Dio su John...

[lapo]

[cite] Claudia Cangini:[/cite]Non esiste una "gerarchia" degli ambiti del conflitto.
"Escalare" significa semplicemente passare a un ambito diverso da quello precedente.

Ah ok, ne prendo atto. =)
Pensavo fosse diversamente dato che:
[list=1]

• escalare, come parola (minuscola) in sé, significa solamente salire, non cambiare ambito (cfr. American Heritage “To increase, enlarge, or intensify”)
• esiste una gerarchia, e viene data in d4/d6/d8/d10 per il Fallout

[size=9](che poi questa gerarchia si applichi soltanto al Fallout e non all'Escalation, è un altro discorso; il fatto che, a mia memoria, tutti gli esempi del manuale ‘casualmente’ seguano quell'ordine mi ha portato a generalizzare)[/size][/list]In ogni caso, prendo atto che rispetto a CnV sia così e bon, buono a sapersi ;)

[Mauro]

[cite] lapo:[/cite]esiste una gerarchia, e viene data in d4/d6/d8/d10 per il Fallout

Attento a una cosa (la sottolineo perché io per primo ci sono cascato): quattro sono gli ambiti iniziali e quattro sono le categorie di Fallout, ma non c'è una corrispondenza stretta tra l'uno e l'altro: un pugno preso in faccia, ambito Lotta (il terzo), dà Fallout in d6 (il secondo), perché il d8 deriva dall'uso di armi (non da fuoco), ambito che non esiste. Non essendoci quindi un'equivalenza ambito-Fallout, la gerarchia che citi non si rispecchia nei primi.

[Moreno Roncucci]

[cite] lapo:[/cite]
Pensavo fosse diversamente dato che:
[list=1]

• escalare, come parola (minuscola) in sé, significa solamente salire,

E INFATTI, come avevo spiegato nel mio post, SALI, come conseguenze, come livello di scontro e come impatto nella fiction...

Passi, per esempio da' "gli do' uno schiaffo" a lui che risponde "lo guardo fisso negli occhi, e gli dico che, per questo, non solo lui, ma tutta la sua famiglia verrà uccisa entro stanotte!"

L'idea che un colpo di spada sia oggettivamente più "alto" rispetto al parlare è una delle tante boiate diventate "idea comune" con D&D...  se uscite dai dungeon e guardate film, telefilm e romanzi, ne trovate a bizzeffe di esempi...  

cfr. American Heritage[/url] “To increase, enlarge, or intensify”)

• esiste una gerarchia, e viene data in d4/d6/d8/d10 per il Fallout

E questa gerarchia NON HA NIENTE A CHE FARE CON L'AMBITO... :twisted:

Ambito: parlare: "lo convinco a spararsi". Fallout: d10
Ambito: sparare: "sparo a sua moglie, dalla finestra".  Fallout: d4

Sarà trecento volte che rispiego stà cosa... ma dove cavolo l'avete vista la scala dei fallout associata all'ambito nel manuale, eh?  :twisted:

[Moreno Roncucci]

Poi appena hai tempo, Michele, mi separi questa disgressione sull'escalation dal thread di gioco? Grazie!  :?

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Sarà trecento volte che rispiego stà cosa... ma dove cavolo l'avete vista la scala dei fallout associata all'ambito nel manuale, eh?

Purtroppo il manuale non è chiarissimo (e adesso mettetemi al rogo come eretico perchè ho detto che CnV non è perfetto ).

Tutti gli esempi di escalation sono in una "direzione":
Non Fisico -> Fisico -> Lotta -> Sparare

E, se non erro anche tutti gli esempi di Fallout hanno la corrispondenza:
Non Fisico = d4
Fisico = d6
Lotta = d8
Armi da Fuoco = d10

Oltretutto, è più facile fare un rilancio plausibile con fallout della categoria "pseudocorrispondente", o almeno così mi viene spontaneo.
Es.: "ti dà un pugno"=>d8 di Fallout (che può arrivare a Ferita)

Un robot non ci sarebbe cascato, un essere umano che ragiona per induzione è NORMALE che capisca così. ^_^;

Rovesciando il discorso, se nell'Actual Play c'è un sacco di gente che capisce così, forse è il caso che l'autore metta una riga di spiegazione esplicita o un controesempio nel testo originale (o almeno una nota o due all'edizione italiana nella prossima ristampa, se possibile, o un foglietto di errata... Che ne so...).

[Moreno Roncucci]

[cite] Korin Duval:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Sarà trecento volte che rispiego stà cosa... ma dove cavolo l'avete vista la scala dei fallout associata all'ambito nel manuale, eh?

Purtroppo il manuale non è chiarissimo (e adesso mettetemi al rogo come eretico perchè ho detto che CnV non è perfetto ).

Tutti gli esempi di escalation sono in una "direzione":
Non Fisico -> Fisico -> Lotta -> Sparare

E, se non erro anche tutti gli esempi di Fallout hanno la corrispondenza:
Non Fisico = d4
Fisico = d6
Lotta = d8
Armi da Fuoco = d10

Ma assolutamente no!

Ho aperto il manuale a caso cercando un esempio. Pagina 52.  C'è gente che spara con la pistola, c'è stata un escalation a sparatoria. Ma il giocatore durante la sparatoria ha un tratto "disarmare i nemici", va in corpo a corpo e infligge 3 dadi da fallout.

Ambito. sparatoria:
Fallout: lotta.
Dadi? Non certo d8 come dici più sopra (confondendoti, ancora una volta, fra ambiti - dove la lottra è il terzo - e fallout - dove la lotta è il secondo. NON ESISTE UN FALLOUT "FISICO SENZA LOTTA". Che danno ti faccio facendoti dei gestacci senza toccarti?). Guarda pagina 53. 3d[size=18]6[/size] di fallout.

Il manuale è chiarissimo. Non è colpa sua se quando lo leggete avete allucinazioni strane, credete di vederci scritto cose che non ci sono (tipo il fallot da "fisico senza lotta", o la lotta che fa d8 invece che d6) e invece non vedete gli esempi che ci sono, e poi anzi insistete, insistete ed insistete che esempi che si trovano aprendo il libro a caso "non ci sono"...

Oltretutto, è più facile fare un rilancio plausibile con fallout della categoria "pseudocorrispondente", o almeno così mi viene spontaneo.
Es.: "ti dà un pugno"=>d8 di Fallout (che può arrivare a Ferita)

Ti viene spontaneo a leggerlo con le allucinazioni di cui sopra. Quando lo provi a giocare, ti voglio vedere a "infliggere fallout fisico senza lotta".  

Va bene la passione per i manga, ma "la mossa segreta del balletto alla Carla Fracci che infligge d6 di fallout solo a vederlo da 50 metri" dvo ancora vederlo durante una partita...

Rovesciando il discorso, se nell'Actual Play c'è un sacco di gente che capisce così, forse è il caso che l'autore metta una riga di spiegazione esplicita o un controesempio nel testo originale (o almeno una nota o due all'edizione italiana nella prossima ristampa, se possibile, o un foglietto di errata... Che ne so...).

le righe di spiegazione ci sono. Ma è inutile.

Che dici,ci si mettono righe supplementari, tipo la dopppia firma per le clausole vessatorie: "hei, mi raccomando, leggete la riga qui sopra" seguito da "ehi, mi raccomando, leggete la riga qui sopra che dice di leggere la riga qui sopra", magari in font rosso fosforescente, o si fa prima e si allegano direttamente un paio di occhiali?  :twisted:

[Moreno Roncucci]

Per chi non ha il manuale, questa è la VERA tabella dei fallout. Nel manuale è stampata TRE VOLTE:

Pagina 49 (nel testo, non in tabella):
"La taglia del dado fallout che prendi dipende dalla natura del Colpo che hai Accusato. d4 se non è fisico, d6 se è fisico ma non causato da un'arma, d8  se è un colpo d'arma ma non un proiettile, e d10 se è un proiettile"

Pagina 68 (in tabella)
SE IL COLPO ERA:
* Non fisico, non cerimoniale: d4
* Fisico: d6
* Un'arma non da fuoco: d8
* Un'arma da fuoco: d10

Pagina 132 (in tabella riassuntiva stringata)
Dadi Fallout:
   Non fisici: d4
   Fisici: d6
   Armi: d8
   Armi da fuoco: d10

In più, la tabella è stampata una quarta volta  nella scheda del personaggio, nella colonna "promemoria" di fianco ai punteggi: CE L'HAI SEMPRE DAVANTI MENTRE GIOCHI!:

Dadi del Fallout:
- Non Fisico: d4 (o vedi Cerimonie)
- Fisico: d6
- Con armi da botta o da taglio: d8
- Con armi da fuoco: d10

Se non bastano quattro volte, di cui una persino nella scheda del personaggio... qualcuno pensa che la colpa sia del fatto che nel manuale non è scritto abbastanza volte?  :roll:

[Mattia Bulgarelli]

Ok, sul fallout mi sbagliavo, ci sono gli esempi.

Sull'escalation, però, non ci sono "controesempi"... Altrimenti me li avresti pedant...pedissequamente citati.

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
In più, la tabella è stampata una quarta volta  nella scheda del personaggio, nella colonna "promemoria" di fianco ai punteggi: CE L'HAI SEMPRE DAVANTI MENTRE GIOCHI!:

Dadi del Fallout:
- Non Fisico: d4 (o vedi Cerimonie)
- Fisico: d6
- Con armi da botta o da taglio: d8
- Con armi da fuoco: d10

E se fosse lì il problema?
Nel reminder sulla scheda (sempre sotto gli occhi dei G, più spesso, nella pratica, che non il manuale) c'è scritto come dici tu, che significa:

Dadi di Fallout IN CONSEGUENZA DI COLPI con fisici: d4, ecc.

Ma è facile leggerla, erroneamente, come:

Dadi di Fallout QUANDO SEI IN Non Fisico: d4, ecc.
-oppure-
Dadi di Fallout SE GIOCHI IN AMBITO Non Fisico: d4, ecc.

Ci sono 4 categorie di "arene" e 4 categorie di "natura del colpo", con gli stessi nomi.
Ammetterai pure che un essere umano possa sovrapporre concettualmente due tabelle con gli stessi nomi, quella delle Arene e quella del Fallout? ?__?

Può anche darsi che qualcuno abbia inteso "natura del colpo" come diretto derivato dell'Arena in cui si sta giocando"

Tanto più che il resto del manuale è molto "spiegato", es. i Fallout di Riflessione, che usano la stessa tabella del Fallout di Esperienza, ma l'autore si premura di ripeterla tutta.

Come dicevo, una macchina magari non avrebbe sbagliato, per un umano è facile sovrapporre le due cose.
Anche senza allucinazioni, necessità di occhiali, ecc.

L' AP dimostra che c'è un sacco di gente che si sbaglia (tu stesso dici che l'hai spiegato 300 volte)...
O c'è qualcosa che si può migliorare nel manuale, o il metodo dell'AP come verifica è sbagliato.  :roll:

E sì, se una regola è fondamentale, l'inchiostro rosso fosforescente ce lo DEVI mettere (più realisticamente, impaginazione, font e altri accorgimenti tipografici per rendere più agevole la lettura).

Sono sicuro che saprai trovarti da solo qualche thread su The Forge che parla di come un manuale debba essere chiaro e come si ottiene ciò. CnV è chiaro fino ad un certo punto, una riorganizzatina gli farebbe bene (ne parlavo con Claudia ad una qualche 'Con).
Cioè, è chiaro nei contenuti, ma l'organizzazione dei contenuti potrebbe essere migliore.

Ti viene spontaneo a leggerlo con le allucinazioni di cui sopra. Quando lo provi a giocare, ti voglio vedere a "infliggere fallout fisico senza lotta".

Ma qui non stiamo dicendo la stessa cosa, scusa? ?_?
Che è facile e spontaneo mettere fallout di categoria corrispondente all'Arena?
Quindi, per me, è lì che avviene il salto mentale, dalla categoria di azione effettiva all'Arena: stessi nomi, nella maggioranza dei casi c'è coincidenza, e vuoi che nessuno si sbagli? ?__?

[Mauro]

Penso che l'equivoco possa nascere dal fatto che sia gli ambiti, sia i Fallout, sono quattro, e tre sono uguali (primo: Non Fisico; secondo: Fisico; quarto: Armi da Fuoco); facendo piú attenzione si può sicuramente ricordare la differenza dei terzi (Lotta/Armi), ma sono cose che possono portare a fare un parallelo.

Aggiunta:

[cite] Korin Duval:[/cite]Ci sono 4 categorie di "arene" e 4 categorie di "natura del colpo", con gli stessi nomi

Non con gli stessi nomi: uno è sempre diverso (Lotta nell'ambito; Armi nel Fallout), il primo a volte (nell'ambito varia da "Solo parlare" a "Non Fisico").
Se non mi ricordo male (vedo se trovo la discussione in cui lo avevo detto...), da parte mia avevo notato l'errore proprio notando, sul manuale, la diversità tra ambiti e Fallout, quel Lotta/Armi che non coincideva.

[Riccardo]

Se posso permettermi, il fatto che spesso le persone si confondano è una dimostrazione per me più che sufficiente che è necessario un chiarimento, una migliore puntualizzazione di questa differenza nel manuale. E' a mio avviso poco importante che le tabelle siano ripetute più volte; quello che l'esperienza pratica a mio avviso dimostra è che c'è bisogno di una scritta, di un paragrafo che espliciti in maniera inequivocabile che le due cose non sono relazionate. Qualcosa del tipo
"Attenzione, non è l'arena o il livello di escalation che definisce il dado di fallout da usare. Anche se si è in una situazione di sparatoria, se il rilancio è comprende un colpo d'ascia in testa, il fallout sarà in d8"
Ovviamente le parole da usare, gli esempi da fornire possono essere diversi, ma così tanti errori da suscitare risposte come "l'ho spiegato 300 volte" a mio avviso rendono indispensabile una diversa organizzazione del contenuto riguardo a questa cosa, poichè per quanto possa sembrare chiaro ad alcuni, non è chiaro per troppe persone, io per primo ho capito questa cosa con questa discussione

[Mauro]

[cite] Mauro:[/cite]Se non mi ricordo male (vedo se trovo la discussione in cui lo avevo detto...), da parte mia avevo notato l'errore proprio notando, sul manuale, la diversità tra ambiti e Fallout, quel Lotta/Armi che non coincideva.

Confermo.

[Moreno Roncucci]

Allora, si parla di due cose diverse, trattiamole separatamente...

- Il fatto che si possa fare un escalation da QUALUNQUE ambito a QUALUNQUE ambito diverso: nel libro è lasciato come "cosa ovvia dal momento che non viene ristretta dal regolamento" (che infatti parla sempre di passare ad un nuovo ambito, genericamente), ma non c'è un esempio in tal senso e la cosa può sfuggire, e chi legge può pensare che ci sia una "scaletta" precisa (anche se il fatto che gli ambiti sono circolari, che le caratteristiche sono usate in cerchio, ritornando alla prima quando escali a sparatoria, e il fatto che nel manuale ci sono cerimonie - parlate - che fanno più male di un colpo di fucile dovrebbe mettere sulla buona strada).

OK, poco male, si spiega. Magari si mette in una FAQ quando ci si organizzerà finalmente per farle. Non mi altero e non dico che "l'ho rispiegato 300 volte", anche se ormai siamo su questo numero, perchè come equivoco può starci.

Però è un "errore" che non dà particolari problemi nel gioco: se un lettore non lo capisce amen, farà tutte escalation fino alla sparatoria. Questo non gli impedice comunque di parlare durante lo scontro, non dà particolari effetti negativi.  Il manuale non è abbastanza chiaro su questo aspetto, ma è un aspetto senza grande importanza.

- Molto diverso è il caso del dado del fallout, che è un errore abbastanza grave che altera sensibilmente il gioco (si rischia seriamente di morire ogni volta che fai a pugni e non c'è più differenza fra una pistola e un bastone come letalità: mica roba trascurabile...), e che VIENE RISPIEGATO TRE VOLTE NEL MANUALE E PURE IN SCHEDA.

Li sì che sbotto che non è possibile che torni sempre fuori questo errore, e che ormai l'avrò rispiegato nel forum trecento volte...  :twisted:

Il fatto che sia un errore tanto frequente è significativo? Certamente, ma non credo che indichi un problema intrinseco nel libro. Più che spiegarlo tre diverse volte in tre diverse parti del libro, più che fare diversi esempi che fanno vedere come si usa il fallout e che dadi tirare (c'è l'esempio che ho già citato con botte che fanno d6 di fallout, e più avanti c'è un attacco con l'ascia che fa d8 di fallout), cosa dovrebbe fare?

Si parla di "evidenziarlo". [size=18]E'[/size] evidenziato. Delle tre volte che è rispiegato, la seconda e la terza sono tabelle che evidenziano (con font e impaginazione particolare) le regole fondamental. E inoltre è sulla scheda del personaggio, più evidenziato di così...

Anche il fatto che il "fisico" nella scheda del personaggio dia confusione...  non si capisce perchè, visto che sotto c'è "arma" che fa capire subito che non sono le stesse categorie degli ambiti.

Compreso l'esempio dell'ascia, sono almeno cinque volte che viene fatta vedere questa cosa, anche con font particolari, in evidenza e nello schema riassuntivo di una pagina delle regole. Credete davvero che un altro esempio o una settima citazione della tabella in un altra pagina farebbe qualche differenza?

Questo errore ricorrente è significativo, sì. ma delle aspettative dei lettori.  E' un fatto (e non negatelo) che siamo TUTTI abituati a leggere distrattamente i  manuali di gioco, da anni di manuali di quattrocento pagine di fuffa. Per questo io consiglio sempre di RILEGGERE da capo i manuali dopo la prima partita per vedere gli errori che si sono fatti: è un utilissimo esercizio (anche come "termometro" di quanti bias rimangono dai vecchi tempi), e confesso che per riuscire ad eliminare del tutte le "vecchie sane abitudini" giocando a CnV mi ci sono volute tre riletture.  Non è facile perdere vecchie abitudini radicate.

Se non fate questo sforzo, è ovvio che invece certe "letture automatiche" vi rimangono. E non è colpa del manuale.

Perchè associano (SENZA ALCUN MOTIVO) i quattro ambiti con i quattro fallout? Perchè in un gdr siamo abituati che se ci sono 4 categorie da una parte e 4 dall'altra, DEVONO essere collegate. Altrimenti "il design non è elegante". E' una cosa ovvia, in un editoria fatti per essere "eleganti da leggere" e non da giocare. Molte regole dei gdr forgiti sono molto "ineleganti" da leggere, perchè sono il risultato di prove "su strada", non di una scrittura "elegante". Quindi le tabelle sono spaiate, non c'è una comoda simmetria fra quattro e quattro. A questo aggiungete che imparare una nuova tabella è comunque una fatica e se una certa interpretazione delle regole ce la evita, la seguiremo, indipendentemente dai trascorsi rpg-istici, ed ecco già tutte le spiegazioni che servono di questo fenomeno.

Non c'è grassetto che tenga. Bisogna leggere attentamente i manuali, giocarli E POI rileggerli.

Cosa che pare un impegno assurdo per un gdr, ma è in fondo quello che abbiamo sempre fatto per imparare qualcosa: studio, pratica, studio sulla base della pratica.